明治維新が無ければ日本は植民地になっていたか?

1名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-15 10:41:34

もしも明治維新が無く、大政奉還後、徳川と雄藩の連合政権で史実よりゆっくりした近代化政策で

歴史が進行したと仮定する。「明治指針が無ければ日本は欧米列強の植民地になっていた。」

と言う人もいるが果たしてそうなのか?

IFスレなんで結論などないわけだが、一家言ある人は議論に参加してもらいたい。

討論対象が幅広いので一応 最低限のIF設定を提示しておきます。

>>2以降に続きます。

22名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-17 20:00:46

ここ地政学スレなの?>>1とちゃんと関連したことを論じてね

日本史板でやり込められた返り討ちみたいなことをするなら有害無益

166名無しさん@お腹いっぱい。2016-04-07 20:07:26

>>1

ならない

徳川も諸藩もそんなバカじゃないから日本の生きる道は海洋国家だけと認識して上手くやったはず

薩長は脳筋だから帝国主義にこだわって結局原爆オナニーズ

その帝国主義は士族のガス抜きであって急激な近代化が原因だからな

219名無しさん@お腹いっぱい。2016-08-10 15:39:07

>>213

別に親スレ見る必要はないけど このスレの>>1>>2>>10

は目を通しておいてください。 その上で

>列強の経済支配による半植民地化とか

どこの国がどういう経済支配を(明治維新の無い)日本に無しえるか?

その可能性を検証してみたいですね。

中国の半植民地化はアヘン戦争にはじまり アロー戦争や清仏戦争、北清事変などの

諸戦争、一部軍閥など売国行為の結果であるので、このスレでもどういう戦争が

1868年以降 有り得るのか 可能性の検証ということになります。

2名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-15 10:46:39

【設定】

・ 時代範囲は1967〜20世紀初頭 (1915頃まで) この間独立を守れたか?

・ 政体は徳川と雄藩の連立政権 まあ第2帝政ドイツみたいな。一応 諸侯中心の

・ 上院と藩士・富裕層中心の下院を持っている。

・ 廃藩置県は譜代小藩と旗本領が整理統合されて中央政府に収公されている。関所も廃止。

・ 国民皆兵はない。政府軍 藩軍は士族を中心としているが、

・ 海軍を保有しているのは政府の他は若干の雄藩。政府海軍が圧倒的で他は沿岸警備程度。

・ 幕末の兆州・会津のように平民からの募集が常態化している。

・ 日本版洋務運動のような、ぬるい工業化政策がとられている。

・ 小栗上野介は明治15年まで存命

269名無しさん@お腹いっぱい。2016-09-14 17:55:46

>>2

>時代範囲は1967〜20世紀初頭 (1915頃まで)

3名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-15 12:01:07

150年前の事を論じてもしょうがなくね?

何で会津プロパガンダって意味のない模索をするのかね?

6名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-15 12:30:29

>>3

他スレで議論になっているんだが、スレチな話題なので専用スレ立てて議論することにした。

それと俺は会津や徳川をアゲる気も薩長を下げる気もないよ。

ついでに>1>2訂正

明治指針 → 明治維新   兆州 → 長州

4名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-15 12:25:08

領事裁判権と関税自主権をにぎられてた時点で、すでに半植民地だったんだよ。

ここ大事。すでに「契約」はおわってたんだから明治日本は植民地だった。

あとは日本人の散発的なテロを理由に武力介入、高額賠償請求、割譲、のお決まり

コース。それを維新政府が阻止できた。架空の「明治徳川政府」はそれ、阻止できるかね。

むりでしょう。だって西南列藩がテロおこしまくって徳川にダメージいくらでも与えられる

んだもの。

5名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-15 12:26:48

重要なのは維新政府が、や徳川明治政府が、じゃなくて、維新によって国論を一本化したことだよ。

維新政府のトップに誰がついたかではない。

7名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-15 12:38:38

うんうん。

>>4

ここで言う植民地とは保護領つまり、ベトナムやビルマ モロッコ型。世界史の教科書の19世紀地図で

植民地が欧米各国の色別になっているでしょ。ああいう状態。100歩譲って北清事変後の中国。

>>5

史実と違う、ぬるい・ゆるい・人にやさしい近代化で明治日本は大丈夫だったのか?

ちゅうIFだす。

27名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-17 23:22:58

>>22

しばらくは傍観でいいんじゃね? 疲れたら双方止めるだろうし。

44名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-19 21:19:57

最大公約数的な正解ルートが諸侯会議で、

国内全面戦争するほうが確率的に言えばIfルートだな

副産物として軍事指揮を行った参謀たちや中央政府の求心力が高まったのも事実だが、

裏面として金めちゃくちゃ使ったり、動員した藩兵の不満を招いたり、従来の幕政組織が瓦解してキャリア官僚が全員解雇状態になったり

海外でも国内でも革命政権って乗り切ったら上手くやったように見えるけど、そんなに安定したもんではないよ

ウェスタンインパクトへの対応と言う課題は一緒だからやることも大して変わらないし

47名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-20 00:45:29

>>44

四境戦争で負けなければ改革がおこらない幕府じゃ明治維新のような改革はおこらんよ

54名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-28 17:09:21

>>47

薩長だって攘夷戦争の敗戦から改革が起きたわけだし、敗戦したからどうのというものではない。

敗戦が改革のバネになったのが慶応の改革だから、徳川版維新も可能。

49名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-20 22:24:17

ペリーが来なけりゃ明治維新は必要ない。

つまり、明治維新がなかったらと考えるのは

ペリーが来なかったらって事である。

50名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-20 22:55:17

>>49

それなら

おそかれ植民地だろう。

国民国家と国民軍がなければ国防ができないように思う。

よくて、未熟ながらも中華民国程度には近代国家化して植民地を免れ

列強と史実以上に不平等条約を結び続けて、

絶えず国民がナショナリズムに熱狂って感じか

59名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-29 01:08:38

>>54

幕府じゃ攘夷戦争そのものをやる意思がなかっただろw

60名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-29 09:30:25

神戸事件とか堺事件とかあるやん。ふつうに。

63名無しさん@お腹いっぱい。2015-11-29 12:39:13

>>60

それ両方明治政府の時代だよ

90名無しさん@お腹いっぱい。2015-12-11 10:02:18

明治維新が無くても 徳川新政権の新陸軍で十分独立は維持できた。

明治政府を過大評価することこそ洗脳されちまっている。

92名無しさん@お腹いっぱい。2015-12-11 13:27:33

俺も徳川幕府の「小日本主義」でいけば

三等国扱いでも植民地にはされなかったと思う

96名無しさん@お腹いっぱい。2015-12-12 00:45:56

>>90 >>92

南下政策を行っていたロシアは日本を狙っていた

ロシアからみたら日本は南国→北方領土は返してくれないよ永遠に

どっちにしろ日露戦争は起きていた

負ければ植民地

日露戦争で勝っても米英が日本を警戒して日米関係は悪化

さらに戦前のアメリカは日本と戦争したがっていた

太平洋戦争も起きていたよ

101名無しさん@お腹いっぱい。2015-12-12 09:57:06

>>96

史実の日露戦争の原因は満韓交換をロシアが拒否したため。徳川政権では大陸への野心を

明治政府より薄いとすれば、日露戦争は回避されることになる。

IF歴史を論ずる上でもある程度の史実を踏まえた考察でないとただのトンデモ論になる。

>>10の「ぼくがかんがえたにちろせんそう」が典型例だが、日本はロシアの植民地になっていたと

仮想する人の共通点は軍事知識が全くない。ついでに外交政策論としてリアルさに欠ける部分がある。

この2点をしっかり論証できない「明治維新が無ければロシアの植民地になっていた」論は

全く納得できない。

148名無しさん@お腹いっぱい。2016-03-08 23:26:47

山田顕義が近代日本を作った

152名無しさん@お腹いっぱい。2016-03-21 10:06:21

明治維新からの人口爆発具合が気になる

4倍くらいになってるここ150年くらいで

それまで江戸時代の2、300年は3000万人と横ばいだったのに

日本の国土が養える数を超えている

168名無しさん@お腹いっぱい。2016-04-07 23:21:31

>>152

戦後の食糧事情の進展で農地は5倍程度の収穫ができるようになっているから

江戸時代に戻っても1億は余裕

173名無しさん@お腹いっぱい。2016-04-08 20:27:44

>>168

江戸時代に戻ったら収穫減るじゃん

181名無しさん@お腹いっぱい。2016-05-23 21:40:02

>>179

明治維新の三傑は、グラバー パークス アーネスト・サトウでよろしいか?

198名無しさん@お腹いっぱい。2016-06-13 10:32:38

>>193が当たってるな

人数多けりゃ不満分子が出るのは自然の摂理ってのはリスク管理の基本概念

皆がよい子で従順だったら徳川幕府は存続できたのにって言ってるようじゃ

巨大組織を運営する力はもうないだろ

222名無しさん@お腹いっぱい。2016-08-13 04:10:59

アメリカの原爆投下は民間人虐殺の国際法違反と焦点が当てられがちだが、

その実は黄色人種の人権など認めないという人種差別が根底にあった。

その事は、アメリカ政府が日系アメリカ人の財産を没収して収容所に入れた事に対して、

独系や伊系アメリカ人を収容所に入れていない事からもよくわかる。

アメリカがフィリピンを占領した際も、一部の者がアメリカ軍に抵抗したとして、

パパマッカーサーが10歳以上の島民を皆殺しにした事例もある。(バランギガの虐殺)

歴史的事実とはこのことを指し、鬼畜米英と称して抵抗した者がいたということである。

人種差別や侵略行為がなくなれば、靖国神社が存在する意味合いも変わってくるかもしれない。

227名無しさん@お腹いっぱい。2016-08-15 01:19:06

威嚇だけなら30万人もの生体をつかって人体実験しなくてよかったじゃん。

>>222-223 氏がいうような人道に対する極端な差別主義が根底にあったんだよ。

226名無しさん@お腹いっぱい。2016-08-14 21:06:21

明治初頭で貿易まわりの海運業、損保、送金業などは外国企業に独占されかけてた

徳川時代は外国船が来て交易をするという受け身の発想だから

日本の港と近くの国の間をつなぐインフラを整備するとこまでは気が回ってない

しかしそこ抑えられるとアメリカが中米諸国にやったみたいな経済支配をされる

229名無しさん@お腹いっぱい。2016-08-16 01:26:57

>>227

俺らは都市の一つや二つ何の躊躇いもなく壊滅させられるんだぜって実績がないと

ソ連はびびらん

独ソ戦の泥沼地獄を耐えて反撃に転じた猛者だしな

242名無しさん@お腹いっぱい。2016-08-28 00:41:01

自由主義ってのは、神以外に自分を束縛するものはないってきわめてキリスト教的

自己中心的な思想だものね

アメリカだって黒人に市民権与えられたの戦後だし、民主主義なんて建前でしかない

252名無しさん@お腹いっぱい。2016-08-29 22:19:06

>>242

やはりキリスト教はカトリックに限るね

クロムウェルもカトリックの伝統より、聖書以外に俺を束縛するものはねえ、ヒャッハーだし

そのころ置き始めた合理主義思想もそいつらの影響受けてる

246名無しさん@お腹いっぱい。2016-08-28 21:04:05

日本人としてのアイデンティティなんてあって無いようなものだと思うね。

昔は各地方が独立した国みたいなもんだったし、更には強烈な村意識を持ってた。

長州の某漁村が外国の艦隊に砲撃を受けた時に、隣村はこれで漁のライバルが減ったと喜んだ。

日本の危機とか、藩の危機なんて意識が全くなかった。

これは日本人のアイデンティティが無かったからじゃないかな。

256名無しさん@お腹いっぱい。2016-09-05 18:25:28

>>246

それがアイデンティティー

村スゲーを天皇スゲーにすり替えて一丁上がり

255名無しさん@お腹いっぱい。2016-09-05 18:21:59

>>252

カトリック国軒並みクソなんだが

258名無しさん@お腹いっぱい。2016-09-05 20:41:20

>>255

たとえば?

257名無しさん@お腹いっぱい。2016-09-05 19:26:23

>>256

出身地に愛着を持ちつつ皇室廃止しろって言ってる人が大勢いる

259名無しさん@お腹いっぱい。2016-09-05 20:42:10

>>257

それ他県から来たパヨクです

270名無しさん@お腹いっぱい。2016-09-15 20:09:46

>>269

1867年の間違いだろね。幕末期から第一次世界大戦辺りって期間だろう

ちなみに俺の予想では国としての一応の独立は保たれるが、

極めて不利な条約を押し付けられる上に、国土の一部は半植民地化される

清の末期に似た状況になると思う

291名無しさん@お腹いっぱい。2017-01-18 16:41:13

かといって、わざわざ植民地にするほどの資源も無いし

徴兵されることもないし、富国強兵のために重税も課されることもないし

貧乏ながら平和に暮らせたんじゃね?

292名無しさん@お腹いっぱい。2017-01-20 11:44:56

>>291

アジアアフリカで独立してたのはタイと日本と中国のみ。

タイは領土の狭くない部分を奪われ、中国は不平等条約を押し付けら続け、

日本は最初は不平等条約を押し付けられ、その後は押し付ける側に向かったが。

当時の国際慣習は文明国は非文明国を植民地化することが認められ、

植民地化が禁止されていた半文明国に対しても、不平等条約を押し付けることが認められていた。

さらに、富国強兵のための重税などない。

戦前の日本は現在よりも税金が安く低負担低福祉。

課税の最低年収は1200円(現在の約240万)

低所得者も多く所得税を納めるものは全体の5%。

非常時の大増税が始まった昭和12年から昭和20年の最盛期でも今よりは安い。

299名無しさん@お腹いっぱい。2017-01-29 18:49:27

また>>292みたいな低能がホラを広めてるな

308名無しさん@お腹いっぱい。2017-02-10 20:19:16

>>292

今の日本は官僚が国民から奪うことしか考えていないので

そこそこ所得がある世帯は世界最悪水準の重税だわな

296名無しさん@お腹いっぱい。2017-01-20 17:16:14

それは植民地より日常生活に必要ないからの方が大きくね?

最近はそうでもなくなったけど日本ほど何でもかんでも翻訳してあって

外国語にまったく触れなくても文化的な生活送れちゃう国は少ない

ソフトウェアの翻訳とかやってると100%翻訳しろと言ってくるのは日本だけだと

欧米の人だけでなくタイ人にも不思議がられる

305名無しさん@お腹いっぱい。2017-02-05 04:30:13

>>299

重税がホラ?

江戸時代から戦前まで自由経済って有名では

307名無しさん@お腹いっぱい。2017-02-10 17:46:03

>>305

地租改正で自由党が勢力拡大してるから

不満が高まったのは明らかだろう

カバさん事件とかのキチガイ集団はさすがに歴史学会でも

かばいきれないらしいが

都市部は税の金納に対して反感もってなかったのが味噌

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