秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11

1名無し三等兵2016-10-26 21:44:00

引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです

関連スレッド

【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】

hhttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1459602424/l50

世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察

hhttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1459685309/l50

秀吉による朝鮮征伐に関する考察

hhttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50

秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察

hhttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1477485538/l50

【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ 【壬辰倭乱】

hhttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477485784/l50

前スレッド

hhttp://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448196041/

12名無し三等兵2016-10-27 23:23:01

>>1

part11は既存

こちらに移動

秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11

hhttp://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1450072936/l50

次スレ

秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12

hhttp://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477577591/l50

547名無し三等兵2017-03-01 22:30:33

このスレは重複スレです。

以下に移動してください。

秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12

hhttp://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477577591/l50

よっこらしょ。

∧_∧  ミ _ ドスッ

(    )┌─┴┴─┐

/    つ. 終  了 |

:/o   /´ .└─┬┬─┘

(_(_) ;;、`;。;`| |

このスレは無事に終了しました

ありがとうございました

もう書き込まないでください

クソスレは二度と立てないでください

あと、>>1は死んでください

555名無し三等兵2017-03-12 22:58:03

このスレは重複スレです。

以下に移動してください。

秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12

hhttp://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477577591/l50

よっこらしょ。

∧_∧  ミ _ ドスッ

(    )┌─┴┴─┐

/    つ. 終  了 |

:/o   /´ .└─┬┬─┘

(_(_) ;;、`;。;`| |

このスレは無事に終了しました

ありがとうございました

もう書き込まないでください

クソスレは二度と立てないでください

あと、>>1は死んでください

579名無し三等兵2017-04-12 23:51:43

このスレは重複スレです。

以下に移動してください。

秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12

hhttp://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477577591/l50

よっこらしょ。

∧_∧  ミ _ ドスッ

(    )┌─┴┴─┐

/    つ. 終  了 |

:/o   /´ .└─┬┬─┘

(_(_) ;;、`;。;`| |

このスレは無事に終了しました

ありがとうございました

もう書き込まないでください

クソスレは二度と立てないでください

あと、>>1は死んでください

22名無し三等兵2016-10-29 09:11:05

別の掲示板で見つけたんでソースがよくわからん

聞けばよかったが知らないと言いたくなかった

引分け程度なら勝利を喧伝すべきだしやっぱり負けたのか!?

軍事板なら詳しい奴いるだろうし史料の有無と意味を解説してくれ

露梁海戦について

>「薩摩重臣書」

>日本方被成御打負御船散々に罷成候

>「薩摩家老書」

>被召負立花殿人数過分に被相果候。此方人数も船も被焼割。

>「薩摩家老書」

>御家の衆も少々敵船に乗りて返らず

>敵目下に置きて石にて打ち候に父将監石に當る

>其外石火矢に當って死するもの三人疵を蒙る者三人矢に當るもの多し

25名無し三等兵2016-10-29 14:53:44

>>22

引き分けじゃなく勝ってるんだが。

27名無し三等兵2016-10-29 17:40:07

>>25

ソースは?

41名無し三等兵2016-10-30 15:53:55

>>前スレ999

島津は陸戦組だからね。順天救援の諸将は皆そうだから、

乗り込んでいた船も荷船転用の急造水軍だったものと思われ、

当然、矢倉・楯板などの装甲も無いか限られてたでしょう。

75名無し三等兵2016-10-31 18:55:22

朝鮮征伐での捕虜に

イスラム系の武将はいなかったのかな?

当時の明軍にはイスラム系の将兵は少なくなかったようだけど

86名無し三等兵2016-10-31 22:47:13

野球に例えるなら雨天でノーゲームになった試合のようなもの。

ただ途中経過をみるなら明らかに日本側が圧倒しているのも事実。

87名無し三等兵2016-10-31 22:51:38

>>86

で、日本は半島を撤退した後、400年近くカムバックできなかったわけで

その400年の間に、日本は豊臣、徳川が滅び、中国は明が滅亡した。

というわけで、400年間健在の李氏朝鮮の大勝利!\<`∀´>/

89名無し三等兵2016-10-31 22:57:43

>>87

パクられておいてスマンが・・・

300年近くの間違いだった^^;

91名無し三等兵2016-10-31 23:08:27

>>87

朝廷「徳川は国家元首じゃねーから。殺すぞ弱小国」

107名無し三等兵2016-11-01 19:02:41

伊藤の方は城に逃げた後の話なんだが結局のところ終始湾の支配をされ続けていることを示している

分断されたから船を捨てるってのはどう言う事かわからない

挟撃の機会を自ら放棄したってことだろうか

さらに明史も征韓録も劣勢の明水軍の救援に赴き李舜臣が死亡したと書いてある

どの史料を見てもその解釈と相反するがどう考えるか?

109名無し三等兵2016-11-01 21:35:30

あと、>107をみると露梁海戦の両軍の基本的な序列や配置を理解してない

ようだけど、露梁海峡を挟んで北に明水軍、南に朝鮮水軍での挟撃であり、

李舜臣が助けようとした明将・鄧子龍は本来は督戦のために朝鮮水軍に

派遣されており、主従で乗り込んだ朝鮮船一隻の単船であって

麾下の艦隊は持ってないよ。

125名無し三等兵2016-11-02 21:39:12

>>122

いや、番船といえば普通は戦闘用の船という意味であって、船格は問わないが?

132名無し三等兵2016-11-04 00:49:58

どうでもいいけど、なぜ小西は陸路で釜山を目指さなかった?

陸路に劉 綎以外で強力な敵がいたか?

135名無し三等兵2016-11-04 00:52:25

>>132

被害を出したくなかったから。

順天倭城のある半島の付け根を抑えられていたから。

147名無し三等兵2016-11-05 06:29:04

結局失敗だったのか?

日本が圧倒的に優れているのは忍者の存在だと思う

148名無し三等兵2016-11-05 11:19:25

>>147

目標は大陸進行でその準備が朝鮮征伐だからね。

朝鮮征伐に手間取ってる時点で失敗リ結局グダグダして何もできず帰ってきたわけだし

だから朝鮮&明の勝ちだけど防衛戦なんて勝っても利益がない訳で、誰一人利益がなかったのが朝鮮征伐

149名無し三等兵2016-11-05 14:01:36

>>148

目標達成を断念したんじゃなくて秀吉の死で目標自体がリセットされたんだから失敗でもなんでもない

クビライが健在なのに元寇に失敗・断念した元朝と違い、オゴデイの死でヨーロッパ侵攻を中断したモンゴル帝国と同じ

明と朝鮮の国土防衛も自力で勝ち得た成果ではなく、秀吉の死で日本が帰ったから負けずに済んだだけで勝ってない

元寇にて実力で元軍を蹴散らし勝利した日本とは全然違う

151名無し三等兵2016-11-05 15:44:31

>>149

トップが一人死んで全部おじゃんになるとかそれはもう作戦自体が失敗に近いんじゃ

つうか元寇もさほど実力で蹴散らしたわけでもないしなぁ

150名無し三等兵2016-11-05 14:07:22

秀吉一人の死で継戦能力を失い全占領地放棄せざるをえないほど惰弱で不安定な政権だったってことだ

153名無し三等兵2016-11-05 17:44:53

>>150

豊臣政権が秀吉ありきのワンマン体制だったのは確かだが、

消失したのは継戦意思であって継戦能力ではないし、日本の軍事力が明朝鮮より上だった事実は変わらんぞ

>>151

トップ一人の死で軍事外交がひっくり返るのは前近代ではよくある話で朝鮮征伐もその一例に過ぎんよ

それと元寇での成果は完全に九州武士団の実力によるもの。まさか未だに台風説や威力偵察説を真に受けていまいね?

155名無し三等兵2016-11-05 17:59:23

>>153

継戦の意思喪失って敗戦とほぼ同義なのでは?

アメリカのベトナム戦争敗戦を敗戦ではないと主張するのに似ている。

159名無し三等兵2016-11-05 19:45:15

>>153

元寇って一回目は「勝ったり負けたりしてるうちに相手が集まってきたしトップが負傷したからとりあえず帰ろうぜ」だし、

二回目は「相手の用意が良くて攻めあぐねてたら疫病と台風が来たから戦意喪失で将校撤退」と、両方まだ継戦能力はあるが戦意喪失で元寇側が引いてるわけで、

「戦意喪失で引いたのは負けではない」

理論なら元寇は失敗じゃないってことになるよ?

と言うか敵国に攻める側が負けたといえる基準って結局「なんらかの理由で戦意喪失して撤退」か「一人残らず皆殺し」しか無いわけで、これを失敗や負けにしないのなら攻める側にはほとんど失敗なんかないし守る側が勝つことなんかほとんど無いわと。

156名無し三等兵2016-11-05 18:53:35

>>155

被る場合もあるが基本的には同義ではない

上でも書いたが、クビライ自身が健在にもかかわらず継戦能力がない事で継戦断念したのと、

継戦能力も意思もある秀吉が戦場とは無縁の場所で病死したのは別の話だぞ

専制君主制の多かった前近代と民主制の多い近代以降を同列に語るのは難しい

157名無し三等兵2016-11-05 18:59:07

>>156

日本の敗北ではなくて、豊臣の敗北が正しいということか

171名無し三等兵2016-11-09 00:49:50

死んでないってのはそういう明確な記述がないってだけで日本側も多数の戦死者がでたって記述がある。

Wikipediaは「日本軍は不利ながら善戦した。結果としては痛み分け」的な形にしてるけど、実際そんなところなんじゃないかな

172名無し三等兵2016-11-09 07:47:09

>>171

記述がないのではなく日本側で身分の高い人間は実際に死んでない。

兵卒の死傷数と指揮官の死傷数は大よそ比例するので

大量の武将が死傷した明・朝鮮側では兵卒の死傷者も日本側以上に多かったのは確実。

何よりも戦略目的を達成したのは日本側なので露梁海戦は日本側の勝利といえる。

176名無し三等兵2016-11-09 17:52:27

>>172

撤退戦だと損害の大きさに対して将が死なないってことがよくある。

撤退戦で撤退できたんだから日本の勝ちだろうけど、じゃあどの程度の勝利かつうと疑問じゃないかなと言いたいのよ。

朝鮮側では日本の船を200近く落としたと記録してるし、日本側も被害が大きいと嘆いてる記録がちらほらあるから、精々「際どいが勝った」位だったんじゃないかと

178名無し三等兵2016-11-09 21:47:33

>>176

>撤退戦だと損害の大きさに対して将が死なないってことがよくある。

しかし、追撃(して当然)側の将の死傷の方が多い、ってのは希だろうな。

179名無し三等兵2016-11-10 22:36:13

>>176

日本側から見た被害はともかく

朝鮮・明側の資料なんて精々1/10か1/100にして見るべきじゃね。

戦果を少しでも挙げた事にしないと粛清される連中が書いたもんだぞ。

182名無し三等兵2016-11-11 23:08:18

>>176

撤退せんということではなく、追撃を受けて崩れたかどうかじゃない?

真田昌幸みたいに、兄達が長篠で戦死したから後継者となったような話が露梁や他の朝鮮の戦では出てこないからな。

中川兄が鷹狩り中に死んだから弟が継いだとか、島津兄が死んだから弟が出征したとか。

戦死で聞く話だと来島ぐらい?

183名無し三等兵2016-11-11 23:08:54

朝鮮征伐は直接の戦闘ではほとんど負けていない日本の実質勝利と言える。

185名無し三等兵2016-11-11 23:10:21

>>183

大陸打通で圧倒的勝利に終わっておきながら全員捕虜となる憂き目にあっても、

それが実質的勝利と言えるかなぁ?

194名無し三等兵2016-11-12 17:58:35

朝鮮半島国家は、元寇でボコられて、応永の外寇で対馬単独でボコられて、

朝鮮役ではボコボコで、20世紀頭には欧米の植民地になるところを

日本に救済合併してもらってたっけ。(・∀・)

195名無し三等兵2016-11-12 22:28:59

>>194

応永の外寇はWikiが編集され直されてるけど、先に対馬による朝鮮半島襲撃があり、

それに対する朝鮮側の対馬に対する報復が応永の外寇と呼ばれている。

対馬の倭寇2千人は浙江省を襲おうとしたが、途中で食料が尽き、朝鮮半島を襲った。

そして遼東半島の望海禍で明軍に待ち伏せされ全滅する。

彼らの供述のおかげで明南部を襲った倭寇たちの航路がおおよそ想像がつく。

倭寇は半島沿いに一旦北上してシナ沿岸沿いに南下するという航路を採ったと思う。

203名無し三等兵2016-11-13 20:57:56

>>195

2000人が全滅してなお万越えの朝鮮軍を追い払った宗氏、無双過ぎだろw

常識的に考えれば遼東半島にまで出張ったのはフツーに偽倭なんじゃないの。

207名無し三等兵2016-11-13 21:57:13

>>203

一方、本土では下から数えた方が早い模様。

朝鮮が弱すぎただけじゃないかなぁ・・・

それでも全体として見ればいい勝負ってところだし

212名無し三等兵2016-11-14 10:49:55

>>207

対馬側が全滅した元寇と違って独力で追い返してるので、

まぁ、朝鮮が弱すぎというのは間違いはなさそうだね。

246名無し三等兵2016-11-18 21:22:03

秀吉は東アジアの華夷秩序さえ知らんかったのに、よくもまぁ明国征服とか志向できたもんだ。

初歩的知識さえあれば、朝鮮に明国侵攻の先導役を要求する間抜け外交もせんかったろうに。

基本的な国際常識さえ無いから、明国から「日本国王」に封じられて激怒する無知蒙昧。

トップが馬鹿だと、必ず当該政策は失敗する典型例が、秀吉の唐入り。

信長の撫民政策から何にも学んでないから、草の根から反乱を起こされて、現地の統治さえままならず、無様な撤退で政権崩壊。

248名無し三等兵2016-11-18 22:54:18

>>246

そんな日本に一方的にやられっぱなしのまま、

秀吉死去というラッキーイベントで一命を取り留めた明朝鮮の方こそが無様だわw

それと247も言うように豊臣政権崩壊は秀吉が死んだからであり明朝鮮は無関係

258名無し三等兵2016-11-20 23:32:25

>>246

激怒したのは後世の創作

交渉が決裂したのは朝鮮が人質を拒否したから

秀吉自身は日本国王を否定してない

249名無し三等兵2016-11-18 23:33:08

>>248

そもそも豊臣や徳川も織田の家来、配下と考えたら、

大きな意味での織田家由来の政権自体は内紛こそすれ滅んでないしな。

織田家由来の政権滅んだのは米帝様が乗り込んで来たからだから。

251名無し三等兵2016-11-19 07:51:17

>>248

秀吉の妄想では明国征服どころか世界征服のハズなのに、多大な戦力を浪費しても明国に届かず

朝鮮の寸土すら盗れず惨めに逃げ出したのは無様じゃないと

253名無し三等兵2016-11-19 11:26:05

>>251

まあ、確かに失敗だったよね

結局、結果が全てだ。

朝鮮の割譲すら出来なかったのだしね

それは認めるけど

306名無し三等兵2016-12-06 10:15:47

秀次が東海、機内の大名を率いて渡海していれば平壌も脱退できていたはずだ

308名無し三等兵2016-12-06 11:36:53

>>306

兵力や戦力の問題じゃないから。ダメ。

329名無し三等兵2016-12-17 07:32:34

家康と家光の間の将軍がダメな香具師だったの?

331名無し三等兵2016-12-17 11:28:07

>>329

秀忠はそれなりに優秀でしょ

むしろ家光が暗愚

336名無し三等兵2016-12-23 08:14:46

当時の日本在来種の馬は、ずいぶんと小柄なのよね

あんな小さな馬が、三十キロもある鎧を纏った人を乗せて走るのは

大変だっただろうと、馬が気の毒になったくらいだ。

タイムスリップもので、現在の日本に来た侍とかが、サラブレットとかを

なんと立派な馬だと絶賛するシーンがあるが

あんな小さい馬に見慣れていれば、サラブレットとかアラブ馬系の馬は

それは立派に見えるだろうな

源頼朝は、落馬で死んだと言われるが。

ポニーから落ちたくらいで死ぬとは、よほど打ち所が悪かったのだな

それとも平氏か、義経かの呪いだったのか、

>>331

秀忠が目立った功績でも挙げたか?

家康が彼を跡継ぎに使命したのは、彼が自身に従順だったからと言われている

秀忠自身の才能をそれほど評価した話は知らないが

337名無し三等兵2016-12-23 09:07:19

>>336

前に古墳時代の出土馬具の再現を見たのだけど(馬も再現されていて)小さくなかったよ。サラブレッドというより牛みたいだったけど、高さがなくて横にでかいみたいな。

338名無し三等兵2016-12-23 09:22:34

>>337

よく知らんが、大陸から連れてこられた馬は最初大きかったが、日本の狭い国土と

乏しい草原=食料に合うように馬の方が小型化した、と

339名無し三等兵2016-12-23 10:58:53

>>337

木曽馬など、日本在来種の馬をみればわかるでしょうが

まあ、そうした馬のほとんどが農耕馬だから

合戦で使われたのとは品種が異なるかも知れないが

368名無し三等兵2017-01-06 01:18:39

朝鮮の貧しさに負けたかな。現代でも中緯度の地域で唯一、餓死者が出る土地。

376名無し三等兵2017-01-09 17:49:12

>>368

そんな土地が欲しくて必死こいて戦ったけど寸土も盗れずに逃げ帰ってきたな

379名無し三等兵2017-01-11 12:12:28

>>376

君も飽きないねー

当の明・朝鮮は秀吉が死んだために撤退していったとしか思ってなかったようだけどw

381名無し三等兵2017-01-13 19:03:28

唐入りどころか秀吉が半島に一歩も踏み入れていないから、

完全敗北UCだなwwwww

383名無し三等兵2017-01-19 21:32:30

×:そんな土地が欲しくて

○:明への進軍ルートが欲しくて

×:寸土も盗れずに逃げ帰って

○:寸土も盗らずに帰って

新春なんで親切に間違い直しといたから勉強し直すように

385名無し三等兵2017-01-19 23:09:27

>>383

一回目、唐・天竺の征服を目指して攻めるが一城もとれずに敗退

二回目、せめて半島南部だけでもと攻めるがあえなく敗退

このスレに書き込むには勉強が足りませんな

391名無し三等兵2017-01-20 21:42:36

>>381

部下に戦闘やらせてるんだから秀吉本人が直接半島に行く必要はない

明朝鮮は秀吉死去で日本軍が帰ったから運良く完全敗北確定を紙一重で回避できただけ

>>385

一回目、唐・天竺の征服を目指して攻め、朝鮮を撃破して複数の城を取り明と対峙、膠着状態

二回目、一回目の状況から再開するが、秀吉死去で計画白紙

勉強が足りないのは385の方

435名無し三等兵2017-02-02 23:47:15

>>385

1回目は、割と本気で明との国境まで攻めたけど

補給も現地調達(略奪)もうまくいかず(半島はもともと貧しいため)

2回目は、みんな本気で戦わず、補給の楽なプサン港にこもっていたため

秀吉が死んだので、結局、全軍撤退したんだよね

392名無し三等兵2017-01-20 22:02:26

>>391

なんでや?

秀吉は自身が唐入りして三国を支配するつもりだったんだぞ。

それができず、つま先すら日ノ本から出られなかった秀吉の完全敗北だろwww

単に部下に戦闘をやらせているなら、秀吉自身がわざわざ名護屋城に出向く必要は無い。

394名無し三等兵2017-01-20 22:12:31

>>392

秀吉の渡海は天候が悪かったり天皇に制止されたりして

延期を繰り返した結果実現しなかったわけで

政治的な要素もあり勝敗とは別の問題

403名無し三等兵2017-01-22 22:37:24

>>394

つまり、秀吉の大敗北と言うことでFA?

400名無し三等兵2017-01-22 02:36:30

家康の会心の合戦は小牧・長久手じゃないかい。

404名無し三等兵2017-01-23 10:57:41

>>403

武田信玄の西上作戦も信玄の大敗北になるのかな?

そもそも君の言う大敗北というのは戦略レベルの話なの?作戦・戦術レベルなの?

どうも話の流れを見てると作戦・戦術レベルの話のように見えるんだけど

405名無し三等兵2017-01-23 21:29:29

>>404

他人だが戦略的な目的を果たしていない点では似たようなものだね

西上作戦では徳川の東海道上の支城攻略や主力の壊滅もできていないし

409名無し三等兵2017-01-27 10:21:23

言うてもサルが負けたんは高齢ゆえの病気であって朝鮮でも明でもないし

419名無し三等兵2017-01-28 17:45:57

>>409

文禄の役のときに死んだのですかそうですか

420名無し三等兵2017-01-28 22:31:43

>>419

いや、まさに慶長の役での春目前の反転攻勢の前に死んだんだが。

まぁ、南朝鮮では教えてないだろうけど。

423名無し三等兵2017-01-30 16:33:31

>>420

では、文禄の役のときに撤退したのはなぜ?

日本の圧倒的有利だったのに

つまり文禄の役ですら、つま先一寸も日本から出られなった秀吉の完全敗北www

425名無し三等兵2017-01-30 19:07:28

>>423

小西行長が明が降伏してきたって報告したから。

442名無し三等兵2017-02-05 17:44:15

>>435

ただ単に無能だっただけでしょ

人口五百万以上ということは五百万人分の生産力はあったわけで

本気で徴発すれば二十万三十万養うぐらいはできたはず

まさか食糧庫を焼き討ちにあうとは思わなかったとかただの油断でしかない

443名無し三等兵2017-02-05 18:02:26

>>442

物々交換レベルの経済で、ろくな道路網もなく、海上輸送も発達してないので

地域間の物資移送がほとんどできなかったのが当時の朝鮮だけどな。

447名無し三等兵2017-02-06 03:08:40

>>443

そんな土地でも欲しくて無駄な努力を積んだ強欲自慢w

465名無し三等兵2017-02-09 03:51:30

結局、日本軍が朝鮮を支配できなかったのはなんで?

●現地の部隊がやる気なかったから?

(文禄のときは、まじめに戦線を広げていたんでしょ?)

●朝鮮の人たちが必至で抵抗したから?

(民衆は朝鮮王族や貴族を支持していなかったんだよね?)

●明国が大軍の援軍を差し向けてきたから?

(明は、なんの見返りもなく朝鮮を助けたの?)

●日本軍の補給がなかったから?

(戦国時代のすぐあとだから、補給は現地で調達(つまり略奪)だよね?)

466名無し三等兵2017-02-09 09:11:35

>>465

全部間違い。

慶長の役は、占領地の拡大ではなく南部に城を築いて李朝と明の消耗を狙った

戦略に変わっただけ。朝鮮人の抵抗なんて無きに等しいし、日本軍の補給が途

絶えた事はないし、朝鮮には奪うようなモノは何も無い。戦争が終わったのは

秀吉が死んだから。

467名無し三等兵2017-02-09 09:40:51

>>466

冬になると補給が途絶して、蔚山城救援軍の兵数にも影響を及ぼした

471名無し三等兵2017-02-09 23:31:34

>>467

補給の途絶なんかしてません、蔚山城は工事が終わったばかりで兵糧を運び込ん

でなかっただけ。明と朝鮮の連合軍は撃退され2万人死んでる。

474名無し三等兵2017-02-10 08:05:21

>>471

救援軍出陣時の兵数覚があって、兵糧の問題でこれだけしか出せないと書いてある

480名無し三等兵2017-02-12 06:49:48

>>474

当たり前だろ、工事終わったら在番の軍勢以外は帰国予定で武器も兵糧も撤収中だ。

481名無し三等兵2017-02-12 11:55:55

>>480

そう言うの聞くと、慶長の役の日本軍って戦争とは言っても通常業務としての

戦争を遂行していて、緊急に対処しなければならない非常事態としての戦争に

直面しては居なかったんですよね。

局地的な緊急事態はあっても全体としては末端で対処可能な事態ばかり。

593名無し三等兵2017-04-28 13:39:45

そもそも一万の軍を私有するには五十万石級の大大名でなきゃ無理だが

宰相ですら万戸侯つまり五万石がいいとこの明帝国で

皇族でもなんでもない一将軍が五十万石級の大大名に成りあがれるわけがない

595名無し三等兵2017-04-28 18:15:59

>>593

25万石でOKでしょ?

ま、実際に李成梁/如松、麻貴、劉テイなどは軍閥を構成して私兵が主力だったわけで。

税金を投入してもらうためにアレコレト上手くやっているんだよ。

研究によるとね。

597名無し三等兵2017-04-29 13:35:39

>>595

四人役で25万石ですな。でも、明将の権勢をはかるのに大名換算するのには

違和感はあるかな。

日本よりも貨幣経済が発達していて土地自体も売買の対象だったし、

兵は土地についてくるものではなくて金で雇うものなんだろうと。

604名無し三等兵2017-04-30 04:30:35

>>597

だから明に将軍の私兵などほとんどないということだろう

朝廷には将軍どもに濡れ衣着せて一方的に処刑するだけの力があり

配下の将兵で死を賭して付いていくものなんてほとんどいなかった

官兵を私物化しているというのと私物であるというのは全然違う

601名無し三等兵2017-04-30 00:08:31

貨幣の鋳造なんぞ難しいわけでもなく、戦国時代に私鋳銭もいくらでも有るわけだが、

完成品として中国銭をそのまま入れた方が地金品位も考えればコストパフォーマンス的に

安上がりだったという話だろ。

607名無し三等兵2017-04-30 07:58:24

>>601

当時の日本では品質の良い銭は少量生産しかできない

この辺は鐘も同じ

重要なのは高品質なものを大量生産する鋳造技術

606名無し三等兵2017-04-30 05:30:56

>>604

いやいや、だからさー。先行研究をまずは読みなさいよ。

どうやって軍閥が成り立っていたのかを。実際に家丁で構成された軍はあったし、秀吉軍は交戦したんだから。

609名無し三等兵2017-04-30 11:25:39

>>607

えらく古い知識で止まってるようだが大丈夫か?

近年では、16世紀の東国で銅銭として主に流通していた永楽銭の大半は

東国で複製私鋳されたものという学説もでてるぞ。

610名無し三等兵2017-04-30 12:58:00

>>609

こちらに村松白根遺跡の報告書がある

hhttp://sitereports.nabunken.go.jp/ja/search/item/11777?f_tag%5B%5D=%E6%9D%91%E6%9D%BE%E7%99%BD%E6%A0%B9%E9%81%BA%E8%B7%A1

「枝銭は中国からの渡来銭を一度溶かして当地か別の場所で鋳銭されたものと推測した。

枝銭の「永樂通□」は,本銭の永樂通寳と比べるとあまりにも貧弱である。」

つまり原料の精製はできずに鋳直したもので、その出来も本家と比べて稚拙

611名無し三等兵2017-04-30 13:43:34

>>610

そりゃ、その枝銭は雑多な銅屑の一つとしての出土だからな。

その報告書でポイントなのは付章にある成分分析で、銅の含有量がもっとも高い高品位の永楽通宝に

日本産の鉛を含んでいる(要するに日本製)という所だぞ。

613名無し三等兵2017-04-30 15:17:04

>>611

いや、今このスレでの論点は、当時の日本の鋳造技術なので

688名無し三等兵2017-07-25 17:59:24

亀甲船は江戸時代から知られてるぞ。もっとも本来の朝鮮名称は“亀船”なんだけど、

今や日本側名称の“亀甲船”で朝鮮でも通ってるが。

702名無し三等兵2017-07-29 23:27:54

>>688,692,696,700その他諸々

オマエいい加減、別スレから引用符もなしでデタラメに書き込みをコピーするのを止めたらどうよ。

この気持ち悪い粘着ぶりはID変わってても、全部スレ立てた>1なんじゃないかと思ってるが。

736名無し三等兵2017-08-28 18:40:39

陸軍は城取られたら生きて帰っても敗北認定されて処罰されるのに、

水軍は勝ちました!って手紙送っていれば撤退しても誉められる。

お得だよね。でも、攻めろと言われると失脚させられるか敗北に陥るのは対日本戦の御約束。

745名無し三等兵2017-08-30 21:39:02

あと李舜臣の小ずるいところは、自軍の損害を全くと言っていいほど書き残して

ないんだよね。せいぜいで誰ソレが死んだというくらい。

だから今になって、韓国人が倭船ン百隻撃沈!ウリナラ水軍損害ゼロ!!とかいう

妄想を炸裂させることになる。

シェアする

  • このエントリーをはてなブックマークに追加

フォローする