松菊木戸孝允(桂小五郎)について語ろう14

1名無しさん@お腹いっぱい。2012-07-21 20:44:44

骨董品好き、植木好き、世話好き殿好き恩師好き。

そんな木戸について引き続き語っちゃげて。

前スレ

松菊木戸孝允(桂小五郎)について語ろう13

・sage推奨。荒らし、コピペ、脱糞君、age君は華麗にスルー。

・幕末明治に関する小説、TVやドラマの話題もOK。

・木戸周辺の人たちの話題も歓迎。

・ここ見て木戸が気になった人は松菊木戸公傳・木戸孝允日記・木戸孝允文書・木戸孝允遺文集・木戸孝允関係文書などを読んでみよう。

大きな図書館には大抵あるよ!

4名無しさん@お腹いっぱい。2012-07-21 22:09:03

>>1

乙です!

あとちょっとと思ってたら落ちてたよ

5名無しさん@お腹いっぱい。2012-07-24 08:22:30

>>1

おつおつ

6名無しさん@お腹いっぱい。2012-07-25 10:29:27

>>1

乙です

今日の「今夜はヒストリー」は面白いといいな

162名無しさん@お腹いっぱい。

久坂の嫁は萩一番のブスだったったってのは本当かな

ライバル高杉の嫁は萩一番の美人って言われてるけど

幾松姉さんの写真らしきもの結構あるけど、同じ人に見えない

397名無しさん@お腹いっぱい。2015-02-06 03:04:07

>>162

それが今や大河ドラマの主役です、、、orz  w

225名無しさん@お腹いっぱい。2013-11-17 12:08:42

今、多くの国民が、松菊木戸孝允の気分、特に明治6年以降の気分を味わっている。

と思うと感慨深いものがあるな。

自分よりも数段劣る輩ばっかりが自分と同等か自分以上にまともな人間のつもりになって、

明らかに間違った方向性で政治をやりたがっているのを

余りにも多勢に無勢なため、どうやっても止められそうにない、

という暗澹たる気持ち。

木戸さんから見れば、

西郷隆盛や板垣退助、大久保利通、

大隈重信や伊藤博文でさえ、デタラメだらけ。

228名無しさん@お腹いっぱい。2013-11-18 10:38:29

>>225

お花畑な民主党政権の3年間は絶望的になりましたが今は別にそこまでは…

世間的にも安倍氏でそこそこ満足って評価の時になぜそんなレスをなさるの

安倍さん長州人だし木戸さんも現実主義者だしで現代に居ても現政権についてはそんなに嘆かなそうな気が

229名無しさん@お腹いっぱい。2013-11-19 00:01:36

>>228

安倍晋三は東京生まれの東京育ちの低脳ニセ右翼かつエセ長州人なんだから、

まともな長州人であるかのように言わないでくれよ。

山口県民の多くは、どうも勝手が違うなぁ、と

口先だけの安倍晋三を内心侮蔑しながら生暖かく見ている だ け なんだからさ。

大体、安倍晋三内閣になってからは、内閣支持率も自民党支持率も30%以上ゲタ履かせてもらってるだけ。モロ分かりだろ

2012年衆院選、2013年参院選の安倍自民党の実際の得票数・得票率見れば明らか。

最近の地方選挙は、自民側が負けてばっかりってことからも明らか。

フジ産経グループでさえ、安倍晋三内閣・安倍自民党を見放しつつある。

特定秘密保護法案、6割「必要」も「今国会成立見送るべき」82% 産経・FNN世論調査

2013.11.18 12:02

373名無しさん@お腹いっぱい。2014-11-28 07:04:24

すごく強かったことは間違いない

大河とかではあまり強いところを描かれてきてないのが残念だね

398名無しさん@お腹いっぱい。2015-02-06 12:54:23

大河録り溜めしててまだ見てないけど、

あれは結局文と小田村ダブル主人公みたいな構成なんだろうか

防長回天史に載ってた京都で事務処理忙しいって小田村さんに愚痴る桂さんとか、超見たいですが

あと、それ聞いて同情する周布さん

400名無しさん@お腹いっぱい。2015-02-07 13:47:08

>>398

今年の脚本家は防長回天史を読んでるとは思えません><

401名無しさん@お腹いっぱい。2015-02-07 20:08:26

>>400

楫取さんドマイナーだから! ニッチな資料も読んでくれるって信じてる!

そういえば関係文書3に楫取ってあったなと見てみたら、金策お願いしててなんか笑った。

いや、至って真面目な要件だったけど。

402名無しさん@お腹いっぱい。2015-02-07 22:50:06

>>401

その辺りの話のところを宮村さんの方が書いてくれれば多少は可能性があるが・・・。

この先、文がいない(立ち聞きすらできない)ところの話をどう扱っていくのかが不明。

期待せずに、良いシーンが来たらラッキーくらいの気持ちで見ていく方が、心の平穏を保てるよ。

403名無しさん@お腹いっぱい。2015-02-07 23:46:52

>402

ここまでの楫取の扱いからしても、楫取視点での文久三年の攘夷決行後の京都の様子と、

それを周布に報じるシーンはあるかと。

久坂本格登場で楫取が空気化しなければ・・・

まあ、京都で桂さんと絡むかどうかは、ここまでの桂さんの扱いからして

期待しないで待ってた方が無難かなぁ

420名無しさん@お腹いっぱい。2015-03-24 00:45:55

勝海舟の海舟座談を読んだら、意外と木戸さんの事も評価してんだね。

海舟晩年の頃の政治なんかを批判しつつ、「木戸、大久保、西郷はこんなものではなかった」というような表現がちょこちょこ出てくる。

421名無しさん@お腹いっぱい。2015-03-24 22:55:27

そういえば、木戸関係文書の方に大久保一翁から勝先生宛ての手紙とか、収録されてたな

勝先生からの手紙にも大久保一翁の名前でてきてて、木戸さんと大久保一翁、勝海舟って接点あったのかと

ビックリしたわ

>>420

やっぱ一緒に仕事するとなると、出来る男だったんだろうか>木戸さん

423名無しさん@お腹いっぱい。2015-03-25 02:17:55

>>421

伊藤博文も若い頃は軽薄な部分が多くて、小手先の発想で不平等条約改正を狙って木戸さんに怒られ、それも一因で批判がましいことも言ってたようだけど、自分自身が年をとって、総理大臣として国家を全身で背負うようになって、初めて木戸さんの凄さが理解できたのかなと。

424名無しさん@お腹いっぱい。2015-03-25 18:50:41

>>423

伊藤博文でしたっけ、

日本人をみんなキリスト教に改宗させればよいとか言ったのは。

それで木戸孝允に怒られた。

428名無しさん@お腹いっぱい。2015-03-26 01:29:47

>>423

伊藤公直話でも自分が所持している木戸さんの書簡について、

「これを材料として当時の歴史を作れば、世道人心の助けとなる」

みたいなこと言ってましたね。

個人的に、木戸さんから伊藤宛の手紙というと、パッと出てくるのが

「元来、参の字もいやのいやにござ候」のヤツなんですがw

4254232015-03-25 22:44:57

>>424

そうですね。森有礼なども他国人の前で日本を誹謗して木戸さんを怒らせたそうですね。

若い頃の伊藤さん含め、共通してるのは彼らは所詮は官僚であったという事です。彼らは個人的には私欲も薄く、愛国の情もありましたが、一国の舵取りをする上で絶対に欠かせない総合者たる視点が無かったと思います。

4264232015-03-25 22:55:40

>>424

だから目先の利益、小手先の政治に傾きやすかったんでしょう。これは西郷翁の「小人(能者)論」とも一致していますね。

維新後も木戸さんが小人の暴走を必死に食い止めた事は目立つ功績ではなくとも、歴史書に明記すべき事柄だと思います。

427名無しさん@お腹いっぱい。2015-03-26 01:05:37

>>424

正確に言うと、アメリカの政治家や牧師が

「条約改正して各国と対等な地位につきたかったら、キリスト教を国教化するべき」

と熱心に勧めてきたのを真に受けた伊藤が、キリスト教を導入したら

国際関係上、都合がいいとか言い出したって流れだったかと。

キリスト教云々というか、条約改正問題で失敗した後でこんなこと

言い出したら、「お前ちょっと懲りろよ」と叱り飛ばしたくなる

448名無しさん@お腹いっぱい。2015-05-01 17:26:05

去年木戸孝允にハマって、連休使って憲政記念館に行こうと考えてるんですが、千代田区周辺で維新史、特に木戸好きにおすすめの場所とかご存知な方いませんか?

ちなみに靖国神社は行ったことがあります。

449名無しさん@お腹いっぱい。2015-05-02 00:51:43

>>448

千代田区っていうと大久保さんが暗殺された紀尾井坂の変とか?碑がありますね。あと、江藤新平さんが刺客にあった事を記した碑を偶然発見した時は感動しました。土方久元の名前も出てきてびっくり。

木戸さん関係は、千代田区には何も無さそうですねぇ・・・駒込には邸宅跡がありますが、お役に立てずすみません。

450名無しさん@お腹いっぱい。2015-05-02 09:34:22

>>449

大久保さん、江藤さんの遭難は千代田区なんですね!

田舎者なので東京怖いけど、頑張って探してみます。教えていただきありがとうございました。

455名無しさん@お腹いっぱい。2015-05-05 19:32:58

>>450さんは連休を楽しめたでしょうか?

俺は連休前に萩に行ってきました。木戸家旧宅を見られて幸せだった。松陰神社も良かったなー

482名無しさん@お腹いっぱい。2015-07-01 21:09:22

木戸スキー的には

野村素介宛の山の絵と、周布さん宛のあの微妙な絵は必見

483名無しさん@お腹いっぱい。2015-07-02 00:22:12

>>482

けっこうゆったり見られたので、画の前でニヨニヨしてしまったw

484名無しさん@お腹いっぱい。2015-07-03 21:24:59

(>>483に私がいる…)

野村素介宛ての手紙、凄いことが書いてあるんだけど

どうしてもあの絵でニヤニヤしちゃうw

木戸さん絵が下手って自覚あったのかなー

517名無しさん@お腹いっぱい。2015-08-19 19:39:01

駒込の木戸孝允邸の跡はマンションだよ

520名無しさん@お腹いっぱい。2015-08-25 14:23:52

>>517

木戸マンション行ってみたい

529名無しさん@お腹いっぱい。2015-09-04 06:17:24

NHKは土壇場で逃げる弱虫推しだからねえ

長州包囲網が引かれた京都に滞在し続けたとか池田屋の立地とかはスルー

あと禁門って仲間はもちろん養子も死んでるんだよね

531名無しさん@お腹いっぱい。2015-09-04 11:29:50

>>529

話はそれるが

その養子とはどんな関係だったんだろうか

ずいぶん若い時にもらっているが

「育み制度」とかいうやつ?

それとも桂が早死にしそうなので跡取りとしてもらっておいたのかな?

535名無しさん@お腹いっぱい。2015-09-04 23:50:08

>>531

文譲の三男だから同居の甥が養子になっただけだと思う

桂が病弱だから万一に備えてってどこかで読んだな

536名無しさん@お腹いっぱい。2015-09-05 11:25:42

>>535

なるほど、甥なのか

そのへんの家族関係もドラマになると面白そうなのにな

臆病とかおかしな解釈入れないで必要なことはいくらでもあるのに

まあそのほうが後半がんばるドラマチックさがあるあらかもしれないけど

585名無しさん@お腹いっぱい。2016-03-24 02:08:58

>>582

余り意味ない

586名無しさん@お腹いっぱい。2016-03-24 02:40:07

なんで佐々木高行って、あんなに木戸さんを嫌ってるんですか?

590名無しさん@お腹いっぱい。2016-03-26 21:09:49

>>586

たとえばどのように?

日記の抜粋は意味ないと思う。

木戸と佐々木はむしろ仲が良い。

599名無しさん@お腹いっぱい。2016-04-23 10:40:54

今年の松菊祭は水曜日か

行けないけど遠くからお祈りをしよう

603名無しさん@お腹いっぱい。2016-05-19 22:18:17

>>599

木曜日だと思ったけど

604名無しさん@お腹いっぱい。2016-05-19 23:10:22

>>603

来週ですね。

桂小五郎命日祭「松菊祭」のご案内

日時 平成27年5月26日 午後2時

会場 京都霊山護国神社 桂小五郎墓前にて

主催 霊山社中・木戸孝允先生顕彰会

607名無しさん@お腹いっぱい。2016-05-21 11:08:51

>>604

あの墓地は修学旅行で行ったことを後から思い出した

何か懐かしい感じがする

667名無しさん@お腹いっぱい。2016-06-08 12:04:46

洋行したいと言い出すのはいつ頃の話?

出石から帰った後?というと長州征伐頃?

慶応1年くらい?

それ見たいな。差し支えなかったら日付おしえてほし。木戸孝允文書に出てる?

675名無しさん@お腹いっぱい。2016-06-11 09:49:18

そして遂に留学する!みたいなことを決めて

井上がはよ来いとイギリスで言ってるうちに死んでしまうんよな。

( TДT)

676名無しさん@お腹いっぱい。2016-06-11 09:58:44

>>675

うっ、そ、それは気の毒だった

681名無しさん@お腹いっぱい。2016-06-15 18:47:55

じーちゃんが持ってた大久保の親類?が書いた歴史の本は酷かったなあ…

薩長同盟以外は名前出てこねえw

682名無しさん@お腹いっぱい。2016-06-15 22:22:46

>>681

それはある意味すごいな。

版籍奉還や廃藩置県や大阪会議をスルーか

683名無しさん@お腹いっぱい。2016-06-15 22:50:52

>>682

どうしても木戸を外せないものは「明治政府」で表記

あと五箇条の御誓文はわざわざ福岡版だけ載せてた

ご丁寧に大久保は長州の若手にも慕われてた解説付き

684名無しさん@お腹いっぱい。2016-06-15 22:52:18

大阪会議はスルーされること多くて勿体ないな

戦隊みたいな彫刻もあるのに

757名無しさん@お腹いっぱい。2016-07-08 00:33:29

桂小五郎の最大の功績は大村益次郎を取り立てたことだと思っている自分は間違いですか?甘ちゃんですか?

758名無しさん@お腹いっぱい。2016-07-08 01:24:55

>>757

それも一つですね

他にもいろいろあると思いますが

765名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016-07-10 08:42:07

それは体調の問題ではなかろうか

767名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016-07-10 12:43:14

>765

あれは木戸慰留の手段だからと思ってたけど、実際のところどうなんだろう

あと、内閣顧問と参議だと一応顧問の方が上じゃなかったっけ?

もともと久光公引き留め用にこしらえた名誉職だし

768名無しさん@お腹いっぱい。2016-07-10 21:55:48

>>767

当時に書かれたものに偉い人の名が並んでる場合、大久保が木戸より前に書かれているのは見たことないと思う。

そういうのって今の宴会時の偉い人の座る順みたいなもんで、鉄板じゃないか?

薩摩で木戸の位置に匹敵するのは小松だったというのと、木戸が生きてる時代は西郷も生きてたし三郎公もいる。

大久保が薩摩を代表して一番前に出て行ける状況ではない。

そこから言っても木戸より前には数えられない位置だったと自分は思う。長州は木戸より上はいない。

実際に仕事をしてるのは大久保が一番だけど。

ただ、本人同士では大久保の方が年が上だし、お互いに敬ってる間柄だし、どっちもそんなことの上下に囚われるような二流の人間ではないよ。

771名無しさん@お腹いっぱい。2016-07-17 22:50:37

憲政記念館にて

企画展示「明治国家建設の立役者」

(開催期間 平成28年7月1日(金)〜平成28年10月中旬まで)

これは行ってみるべきですかね?

772名無しさん@お腹いっぱい。2016-07-18 09:41:57

>>771

展示の説明文が微妙らしいけど、見に行こうとは思っている。

「近代日本の夜明け幕末維新遺墨展」(取手市取手ウェルネスプラザ)が

7月21日(木)までなのだが、可能ならこちらに行くのもお勧めする。

773名無しさん@お腹いっぱい。2016-07-18 10:23:18

>>772

情報ありがとう

これは何が出てるのかうまくわかんなかったけど

個人のコレクションが多いみたい?

だとしたら見た方がいいよね。次いつ見られるかわからんし。

大洗の田中光顕の博物館?みたいなとこのかと思ったけど違うっぽい

814名無しさん@お腹いっぱい。2016-11-02 17:39:17

大河ドラマとかだと桂さんの一人称って「僕」なイメージなんだけど実際はどうだったんだろう…村塾生は僕使ってたとか聞いたけど…

あと手紙で松子さんの事を「おまつどの」って言ってたけど松子さんの事を、まつとか言ってたのかね…?

816名無しさん@お腹いっぱい。2016-11-03 08:58:42

>>814

逸話での後輩たちの証言みてると「俺」っぽいけど

あれが本当に木戸さんの口調を再現しているかはわからないからなあ

お客さんとかが相手だと無難に「私」じゃないかな

819名無しさん@お腹いっぱい。2016-11-20 02:23:07

>>816

横失

私は用法がちょっと違うから違うと思う

木戸日記では

余、予、僕、我を侍、私人、詩家、朝臣として使い分けてる

話し言葉でもこの辺をTPOに応じて使い分けてると思う

久々ここに来たけど有為で嬉しいわ

8238122016-12-03 16:25:02

>>819

詩家は初めて聞いたわ…

木戸さん気になりだしたの最近で詳しく無いけど日記もちゃんと読まないとだな…

824名無しさん@お腹いっぱい。2016-12-23 02:36:44

>>823

どう読むの?

825名無しさん@お腹いっぱい。2016-12-26 20:39:46

>824

素直に「しか」では?

外務省のツイッターアカウントで、日本人で最初にアイルランドのビールを

飲んだのは岩倉使節団でアイルランドを訪れた木戸孝允の可能性がある

みたいなネタ呟いてたけど、木戸日記にそういう記述あったのかな?

830名無しさん@お腹いっぱい。2017-03-05 11:22:22

>>825

明治5年11月3日の木戸の日記

「(上略)サー、アーサギストの麦酒製造所に至る其盛なる実に可驚

一周日に二万??樽??を出すと云使役のもの七百余人運搬の馬九十七疋あり

製造は総て巨大の器械を設ける(下略)」

岩倉使節団はいろんな国でビール工場視察してんだよね

飲料や菓子の製造業はどの国でも儲かってたから

836名無しさん@お腹いっぱい。2017-04-01 04:43:56

司馬って本当に害悪の塊だよな

松菊公に逃げの汚名着せて三流足軽阪本持ち上げたカスを崇めてるアホだらけなのが戦後日本そのものって感じがするなぁ

855名無しさん@お腹いっぱい。2017-07-14 03:47:39

>>836

「小柄」で「偏屈」な人間に描きすぎたってのはあるけど(「偏屈」はともかく、「小柄」は事実そのものに反するし)、

英明で、かつ情熱的な人間として、竜馬がゆくでも花神でも割と良い立場で登場してると思うけどな

少なくとも俺は司馬遼太郎読んで木戸孝允に興味もったわ

859名無しさん@お腹いっぱい。2017-08-06 03:16:12

>>855

花神はいいね

あの大河は名作だ

もう、ああいう大河はできないんだろうなあ

861名無しさん@お腹いっぱい。2017-08-29 16:35:03

>>859

総集編の映像と原作は残っているわけだから、リメイクでもう一度やればいいと思うがなあ。

中村雅俊さんには高杉小忠太を演じてもらいたい。

893名無しさん@お腹いっぱい。2017-10-16 18:42:14

まともな木戸さんファン(というか幕末明治ファン)なら少なくとも大久保さんは評価してるでしょ

西郷さんは明治に入ってからちょっとうーん…て感じだけどやっぱり幕末薩摩として西郷さんは欠かせないと思うし

ていうか正直勉強不足なのも大いにあるが西郷さんミステリアスというか理解不能な点が多くてな

シェアする

  • このエントリーをはてなブックマークに追加

フォローする