【特設】埴谷雄高【般若】

1吾輩は名無しである2012-08-18 00:15:15

難解で引き込まれるような文章を書きますが、あまり語られることのない埴谷雄高について語りましょう

●荒らしはスルーしましょう

3吾輩は名無しである2012-08-18 15:01:14

>>2

読まない『死靈』ファン、こういう奴な

616 :吾輩は名無しである:2007/06/27(水) 22:25:17

この発言は今後活用したいので、メモ代り

(佐藤亜紀の発言より)

だれかに教えを請いたがっている若い人は、ネットを見ると山のようにいて、

しかも、教えを請いたがっているのに自分をお利口だと思っている。そういう連中の

口の中にこれをポンポン押し込んでやると、いかにおいしく食べることかと考えちゃう。

で、おれは知恵の実を食べたんだぞと威張り出す。うんざりですよ、そういうのは。

>>1

一章くらい読み終えたんだろうな、ちなみに夢魔は五章に「登場」するから

89吾輩は名無しである2013-01-16 06:32:00

>>1-88

↑案の定、「インテリコンプ」のバカしかいねーw

10吾輩は名無しである2012-09-27 18:08:50

文学板で人気の作家は大体読んだけど埴谷って読んでない。

やっぱおすすめは死霊?

1432012-10-25 22:09:09

読みもしないでドコから著者・著作についての 正しい理解 を導き出すんだw

未だウェブ上でさえ、そんなものは転がってはいないがねぇ〜

一番の近道は、著作を読むコトに尽きる、のですよ、ボク

17吾輩は名無しである2012-10-26 09:58:34

>>13

ああ、そういうことか。

自分の読み違いだ。

埴谷が「読まない『死靈』ファン」についてどう語っているか知らない。

肯定的に語っているなら、さすがに永遠の未来から現在をみる人だろうし、否定的に語っているなら、それは埴谷の弱点だろうね。

>>14

わざわざレスを分けることはないよ。

全著作を読んだ人のほうが、1、2の著作を読んだ人より理解が深いという保証はどこにもないよ。

うっかりすると、解説本を読んだだけの人に劣ることだってある。

冷静に考えればわかるだろ?

別に読んでも無駄とか言ってるんじゃなくて、いろいろな書き込みが読むきっかけにもなるし、違う理解の発見につながるかも知れないということだよ。

楽しく議論していこうよ。

25吾輩は名無しである2012-10-27 18:42:16

どのスレもくだらない煽り愛ばっかだなあ

もっとマイルドにリベラルに語り合おうぜ

26吾輩は名無しである2012-10-27 18:55:30

>>25

これも煽りあいじゃないかw

27吾輩は名無しである2012-10-27 19:04:09

>>26

おまえを愛しているぞ。

28吾輩は名無しである2012-10-27 19:11:08

>>27

お、おれは男だぞ。

そっちの気は、無い。

29吾輩は名無しである2012-10-27 19:13:02

>>28

安心しろ、エロスではなくアガペーだ。

30吾輩は名無しである2012-10-27 19:13:47

小林に関する逸話にある、座談会での話は聞いたことがあるなどこかで

埴谷さんは人を評価する(ほめる)ことでは人後に落ちなかった人だから

こういう発言をしていても不思議じゃないと思ったけどどうなんだろうね

3132012-10-27 20:44:01

>24

そうそう、「埴谷の文学的な価値」が変化して堪るか

それを「正当に」位地づけられるのは埴谷本人のみだ

そこに何処まで近づけられるか、埴谷の創った「迷路」に踏み込みもしないヤツに判ろう筈もない

32吾輩は名無しである2012-10-27 21:10:33

>>31

これなら議論になりそうだね。

文学の価値は作家本人が決めるものだと思う?

こういいかえてもいいよ。

文学の価値は、作家本人に決められるものなの?

3332012-10-27 21:28:54

>32

つ「何故書くか」

34吾輩は名無しである2012-10-27 23:31:55

>>33

「つ」というのはどういう意味なの?

ときどき見かけるんだけど、よくわからない。

これを参照とか言う感じで受け止めてるけど。

それはともかく。

妄想の縄で自分を縛って、カントとドストエフスキーに解いてもらったら、そこは檻の中だった、と。

自分の妄想を自分で否定し続けるのが「内的自由」である、と。

これは、「文学の価値」についての質問に対する答なの?

文学の価値からは、どういう位置にあるの?

それとも、別の視点の提示なの?

3532012-10-27 23:40:39

>>34

最初のページを精読

それと「内的自由の追及」ね

44吾輩は名無しである2012-12-03 20:35:48

>>34

「つ」とは、何かを渡そうとして差し伸ばした手の形を表しています。

36吾輩は名無しである2012-10-27 23:52:55

>>35

>自分の妄想を自分で否定し続けるのが「内的自由」である

これが理解しづらいのかな?

37吾輩は名無しである2012-10-27 23:55:00

>>35

そうそう、それからこちらの質問にも答えてくれないか?

文学の価値は、誰がどう決めるの?

3932012-10-28 00:08:33

>37

31で答えたが、何が不足だ

作者の立ち位地が全てを語るだろ

41吾輩は名無しである2012-10-28 00:23:46

>>39

ああ、>>31が答か。

俺の期待してるものとは違うが、それならそれでいい。

42名無し草子2012-10-28 00:24:49

演題:「明るく楽しい埴谷雄高」

む、無理があるかな……。^^;

43吾輩は名無しである2012-10-28 14:02:35

>>42

生活に困らない坊ちゃんが、思想を好きなだけもて遊んでいられたんだから、楽しかっただろうし、明るかったんじゃないかな。

それを自覚していないところから埴谷のおもしろさが生まれたが、生活に対する関心が薄い分だけ思想的な深さは生まれなかった。

自分を死んだもののように思い込むことで、実生活の煩わしさを避けていたのだろう。

その分日常生活もまた、明るく楽しんでいたんじゃないかと思ってる。

45吾輩は名無しである2012-12-04 04:29:48

>>44

ありがとう。

らしいようならしくないような。

46吾輩は名無しである2012-12-04 17:31:08

>>45

極端にデフォルメ化された手を想像してみよう。

例えば、オバケのQ太郎の様な。

47吾輩は名無しである2012-12-04 19:23:12

>>46

なあるほど。

埴谷を読むにもこのくらいの抽象力が必要だったねw

5432012-12-06 22:39:52

好いねぇ〜、この涙目の沈黙w

自分が読んだ小説をどんどん挙げてってみなよ

でないと反撃しちゃうぞ

ミルトン「失楽園」(渡辺淳一でも好いぞ)、ダンテ「神曲」、平野「日蝕」、三島「豊饒の海」(二・四巻が壮絶)

5932012-12-07 01:04:25

好いねぇ〜、この涙目の沈黙w

もう寝た事にしとけよ

月光の中に現われる節子は誰の類型なんだろうね

その前に死体で出てくるが

63吾輩は名無しである2012-12-08 18:56:55

>>62

他人がすぐにレスしないと、涙目の沈黙w、とか書いてるのに、君のレスも遅かったね。

人にはそれぞれ都合があるんだ。

駆け引き、という見方についても説明しておこう。

こういう短文のやり取りでは、話を噛み合わせるだけでいくつかの前提とするやり取りが必要だ。

そうしないとそれぞれ自分の思い込みで相手のレスを判断してしまう。

結局は罵倒合戦になって、罵詈雑言のレパが多いほうの勝ち、みたいな2chによくある流れになりやすい。

参加者が多ければそれでもいいが、相手を見つけるのも大変なマイナースレだと、それで誰もいなくなった、ということになってしまう。

だから、ゆっくりひとつづつ言葉を確認しながら進めていきたいのだ。

それから、また後だしみたいに思われてもいけないから書いとくけど、>>43が自分の埴谷に対する見かただ。

64吾輩は名無しである2012-12-08 18:58:03

次に、「現実社会の体現者」として扱いたいのはその風貌だ。

男にも風貌の類型化が見られるが、それは後に回して、たとえば「津田安寿子」だ。

手元に本がないので名前が違っていたらごめん。

彼女は色白で絶世の美人として描かれている。

そしていかにも美人にありそうな繊細さと強さを併せ持っている。

これは19世紀的文学標準に過ぎないと僕は思ってる。

つまり、現実を「類型的」に取り入れている、という判断だ。

彼女が美人であることについての君の考えを聞かせてくれると嬉しい。

6532012-12-08 20:18:45

>>63

43については「擬態」としておく

>>64

テクストには、津田安寿子がそのような「風貌」を備えてるとする、具体的記述にはないな

>現実を「類型的」に取り入れている

非現実の場所、が舞台ですよ

現実が類型的に持ち込まれても、なんら斟酌する理由にはならない

つ「自序」

77吾輩は名無しである2012-12-09 17:59:08

>>65

確認したので、「死霊」の初めの方を思い出して欲しい。

津田安寿子については、病院を訪ねてきたときの記述にはじまり、いろいろある。

細身で気品があるとか、彫刻のような美しさとか、性格についても気丈さとか繊細さにも触れている。

まさに絵にかいたような類型的な美少女として描かれている。

彼女は理念の象徴としてではなく、現実社会の、それも現実を否定する感性の象徴として表れていると言っていい。

そうした感性を、美少女としてしか表現できないこと自体が、また、類型的であると言える。

それは作品の舞台が「非現実的」であるかどうかとはかかわりなく、埴谷自身の現実へのかかわり方を象徴するものだ。

こんな風に考えている。

7832012-12-30 22:23:03

なんか黄昏てるな、チョイと突っついておこう

>>77

はい、続けてチョウダイ

79吾輩は名無しである2012-12-31 00:12:59

>>78

なんだ、反論できなくて冬眠したのかと思ってた。

理解力もないのに、ふざけて見せるしか能がないやつにレスするほど忍耐強くないんだ。

またね。

8032012-12-31 21:11:36

>>79

じゃあ、お答え願いたい

>埴谷自身の現実へのかかわり方

具体的に如何だと云うんだね?

あんたの「自分の大きさ」が知れるので、とても興味深いな

8132012-12-31 21:13:11

ああ、言葉が足りなかったかも

実生活において、という意味でね

82吾輩は名無しである2013-01-03 21:30:28

>>81

埴谷の実生活は知らない。

あとは>>43に書いたとおり。

8332013-01-05 17:36:17

あらら、結局そこに逝っちゃうんだ

じゃ、今まで云ってきた「現実社会」って、誰の「現実社会」なのかね?

埴谷にとっての「現実社会」を知らずに、どっから「類型的」なモンを導き出した?

だ・か・ら、夢魔は何処に潜んでいるか、と宿題を出しといたんだぞぅ

84吾輩は名無しである2013-01-05 18:26:35

>>83

宿題とかいう奴に応える気はない。

一つだけ指摘しておく。

君や作者の個人の現実と、抽象された現実社会とを混同してはいけない。

かわいそうだと思って何回か我慢したが、これで終りにする。

最後に俺からの「宿題」だ。

フーコーとドゥルーズを勉強しときな。

埴谷と同じ感性だ。

類似性と違いを見つけだすことができれば、君の埴谷理解も進むはずだ。

8532013-01-05 22:07:12

>>84

多分、鹿島のスカスカ頭と同じなんだろう

「抽象された現実社会」についてはお答え願いたいもんだな

それ、と小説における「非現実」は如何違うんだい

94吾輩は名無しである2013-03-05 23:34:24

あの文体は他言語に翻訳可能なのか?

95吾輩は名無しである2013-03-26 22:38:22

>>94 戦後の日本文学は、かなり翻訳しにくいものが多いだろうね。

読みにくいといわれる大江健三郎なんかは、いわゆる翻訳文体だから、

案外やりやすいのかもしれないけど、埴谷は独特ですからね。

97吾輩は名無しである2013-11-14 04:26:22

>>95

大江も(初期はともかく)難しいと思うよ、海外の人からしたら

113吾輩は名無しである2016-09-04 12:30:16

左翼だけど三島がめっちゃ評価してたな

114吾輩は名無しである2016-09-04 15:46:58

文学の評価において作家の党派は関係ない。

三島はわかっていたが、大江はわかっていないな。

115吾輩は名無しである2016-09-04 16:39:03

>>114

そう簡単な問題ではないよ。

左翼は理念で右翼は感情、と言ったのはその三島自身ではなかったかな?

さて、三島の「英霊の声」と大江の「政治少年死す」は、なにが違うのだろう?

シェアする

  • このエントリーをはてなブックマークに追加

フォローする