現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か?

1名無し三等兵2013-03-21 23:25:35

現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か?を

真面目に議論してみよう。

このスレッドはネタレスは一切禁止です。

沿海域戦闘艦としては、

LCS-1フリーダム

LCS-2インディペンデンス

を基準としておきます。

沿海域戦闘艦

参考スレッド

現代の日本にイージス巡洋艦は必要か?

15名無し三等兵2013-03-22 21:08:16

米海軍はこんな中途半端な戦闘艦を何故配備する気になったんだ?

16名無し三等兵2013-03-22 21:26:36

>>15

本来の予定価格からいくと変ではない。

お値段が高すぎるから中途半端さが拭えないだけ。

200億円の雑用係りの多目的フリゲートなら有。

まあ、ネットワーク戦とかで意外と真価を発揮するかもしれないが。

艦隊全体の時間と運動のコストを最小化できれば、あるいは……

20名無し三等兵2013-03-22 22:38:25

>>16

だが、実際は

・寿命が普通の艦艇のほぼ半分

・高速と引き換えに艦体の消耗(高速の所為で電蝕するらしい)が激しい

・乗組員が二組必要

だったりする。

49名無し三等兵2013-03-24 17:37:55

>>20

>・寿命が普通の艦艇のほぼ半分

・高速と引き換えに艦体の消耗(高速の所為で電蝕するらしい)が激しい

・乗組員が二組必要

文系なので、工学知識がないのだけど、

文系にも分かるようにその理由を分かりやすく解説を

お願いいたします。

40名無し三等兵2013-03-23 21:56:52

LCSシリーズは、計50隻ほどそろえる予定らしいな

52名無し三等兵2013-03-24 21:21:41

>>49

寿命の件については世艦で元自の装備担当者が書いていた。

高速と引き換えの艦体の消耗の件についても同じ。

乗組員は原潜と同じで前方展開地にスペア乗組員を配置して、

長期間の継続任務に充てるため。

59名無し三等兵2013-03-25 17:21:44

アメリカ沿岸警備隊は立派な軍隊 ブラウンネイビーだ

カッターこそ現代のアメリカ式コルベット

一方でフィリピン海軍が購入したカッターはフリゲートとして使われる模様

68名無し三等兵2013-03-29 08:05:27

洋上のストライカー旅団だと思えば良いのか?

70名無し三等兵2013-03-29 20:57:26

>>68

元々は満載排水量1000トン以下で、戦闘機とどっこいどっこいの消耗品の様なフネを

提案者のセブロースキー中将は考えていたんだけどね。

例によって、「あれも欲しい、これも必要」という運用サイドの希望を加えていった結果、

とんでもなく馬鹿高いくせに、それなりの仕事さえこなせないダメな子になっちゃったw

73名無し三等兵2013-03-29 22:00:15

>>70

それだったらOHP級を高速化改修版を建造していた方が

よっぽど費用対効果はあったような

77名無し三等兵2013-03-30 08:25:06

>>73

仮にペリー型FFGと同一船体を用いて45ktを要求する場合、約15万馬力が必要になる。

そして、ペリー型FFGの船体内にMT30かLM2500の最新版を4基も積むことはかなりきつい。

だが、「被弾上等!」、「重心点上昇上等!」と割り切ってしまって統合電機推進を採用し、船体内と上部構造物の中に

発電機と直結したLM2500を各2基積んでWJ推進を採用するのであれば、とりあえずはどうにかなると思うwww

LCSほど極度に浅い海で使うのには、少々難ありかもしれんが。

「航続距離、何それ美味しいの?」ということになっても責任はとらん!

75名無し三等兵2013-03-30 08:04:54

LCSの反省を踏まえた高速DEとなるとどうなるかね

本邦で採用するとして

76名無し三等兵2013-03-30 08:07:34

まず速度を捨てます

80名無し三等兵2013-03-30 08:38:16

>>75

>>76

速力は馬力の3乗に比例するということを前提に考えると、40kt以上を要求した時点で完全に終了。

あぶくま型DEの船体を少し大きくして、WR21×1基、LM2500×2基で、38ktなら可能。

その代わり、WR21はスクリューで、LM2500はウォータージェットになるけどね。

巡航時にWR21を使えば、燃費の問題もどうにかクリアーできる。

82名無し三等兵2013-03-30 17:15:46

>>77

>>80

かといって、LCSがそれに比べて増しとはいえないような。

大人しくアーレイ・バーク級フライトIIIの数増やして専念した方が良かったかも。

83名無し三等兵2013-03-30 20:03:36

>>82

<大人しくアーレイ・バーク級フライトIIIの数増やして専念した方が良かったかも。

それが一番賢かったことだけは、後出しジャンケンかもしれんが、おそらく事実だろうね。

バークでは明らかにオーバースペックだとか、乗員数が多くなるので人間のやり繰りが大変とか

やはり問題は残るんだけど、おそらくそちらの方がマシであることは言うまでもないw

例えば、後部VLSを廃止(わざわざ仕様変更するのではなく、後日装備にでもしておいてVLSを

収容スペースだけはそのまんま)すれば、GM値は相当下げることができるし、浮いた予算で

25ミリ機関砲でもファランクスでも、好きなものを据え付ければいい。

110名無し三等兵2013-04-07 10:59:19

対中国を考えると海保にもアメリカの「バーソルフ級カッター」クラス

の艦は欲しいよね。

111名無し三等兵2013-04-07 15:02:27

確かに、しきしま型巡視船には速射砲は必要だと思う。

中口径艦砲での対艦能力を持たせた方が宜しい。

112名無し三等兵2013-04-07 16:47:53

>>110

お値段高すぎ。

>>111

ロシア国境警備隊が中国船撃沈したときは30ミリ砲だったので、

ボフォース40ミリで十分。

APFSDSならRHA120mm狙える。

分220発の57ミリ砲に比べ300発と速度もよいので、

強力すぎる装備といってもいいのでは?

113名無し三等兵2013-04-07 16:51:30

>>112

APDSFS?

そんなものを海の上で、船舶相手に使う必要があるの?

横風食らえば流されるし、昨今の軍艦でもブ厚い装甲板貼ってるようなものはないんだが?

どこまでスペック厨房なの?

116名無し三等兵2013-04-07 19:54:16

>>113

いや、111の人が破壊力欲しそうだったのでw

例示としてね。

118名無し三等兵2013-04-07 21:17:30

>>116

艦砲による撃沈狙うなら155mm砲装備も面白いが、

当てないで周辺着弾の威嚇射撃で中国船をビビらす

のも有効かも。

117名無し三等兵2013-04-07 19:56:28

でも、アメさんの沿岸警備隊は、

速射砲を標準装備なんだよなあ

119名無し三等兵2013-04-07 21:22:44

相手が大型タンカーでもない限り、30ミリとか40ミリの大口径機関砲にAP弾とHE弾を混ぜて使えば、

相手の船舶を浸水&停止させることは難しいことではない。

小型船舶が相手なら、さらに問題なんてものは発生しない。

12.7ミリ重機関銃のAPでさえも、射距離500mで10ミリの鋼板なら簡単に貫通する。

護衛艦でも船体の板厚は10ミリもないんだぜ?

これが30ミリ、40ミリともなれば、射程距離が2〜3000mになってもAP弾でなんら問題は無い。

AP弾で船体に穴を開けて浸水を誘い、HE弾で破片を散らし+可燃物を燃やせるんだからw

まさか敵は小舟にも戦車に使っているような複合装甲を貼っているとでも?

それにも関わらず、わざわざAPDSFSとかAPDSとか、高価な弾丸を使う必要があるのかね?

121名無し三等兵2013-04-07 22:52:04

>>119

日本で製造している20mmM61弾にはAPDS弾しか無いのだよ。

126名無し三等兵2013-04-08 08:39:52

>>121

空自の戦闘機もAPDSFS使ってるのw

122緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 2013-04-08 02:46:10

>7

燃費半分寿命半分って、どこの209系通勤電車かと(笑)

走ルンですならぬ撃てルンですですかあ。

123名無し三等兵2013-04-08 02:49:18

>>122

>>みろりん教官

LCSって実際そんな感じみたいですわ。

海自の装備実験隊の元司令殿がそんな感じの記事書いてましたがな。

127名無し三等兵2013-04-08 15:45:07

>>126

APDS弾ね。

弾道の直進性高いし、エンジン破壊するに向いているし、

戦闘ヘリの装甲撃ち抜くにも良い。

128名無し三等兵2013-04-08 20:51:38

>>127

>>119

129名無し三等兵2013-04-08 21:27:56

>>128

だから数種類の弾ではなく「APDS」弾しか

作っていない訳。

一種類を大量生産した方がコストは安くなる。

130名無し三等兵2013-04-08 22:18:16

>>129

原料も加工賃も、APDSよりHEの方が安いはずだよ?

それでも戦闘機や基地防空用の機関砲にAPDSを使ってるの、航空自衛隊は?

132名無し三等兵2013-04-08 23:20:02

>>129

>>117

153名無し三等兵2013-04-28 12:53:05

敵国沿岸で戦うLCSと自国沿岸で戦う海自DEじゃ求められるものも相当違うだろうな

そもそも海自は旧式DDを地方配備に回してるけど乗員足りるんだろうか

154名無し三等兵2013-04-28 21:43:19

>>153

正直全然足りてない。

本来ならば3交代制で回すべき配員が2交代制で

回すのが常態になってるようだ。

ただ、専用のDEを建造するにも予算がなぁ。

180名無し三等兵

LCSを整備するくらいなら米沿岸警備隊の巡視船と同型艦の方がまだマシな気がする

LCS両級とも大きさも価格も中途半端すぎる

はっきり言ってO.H.ペリー級の改良型で十分だったと思うな

ステルス船型で兵装は…

SM2/ESSM/VLA用VLS48セル、57mm砲×1、324mm三連装TT×2、RAM×1、20mmCIWS×1、回転式3Dレーダー×1

ヘリ×1〜2機

始めからフル装備しないで、MEKO型フリゲイトのような装備方式で後日搭載する形で就役させても良いから、これを数十隻整備すれば良かったと思う

今のままでは中国軍やイラン軍に対処する護衛用戦力が不足し過ぎだし、高価すぎる上に様々な任務を課せられたA.バーク級DDGを十分な数2正面に展開させるには余裕が無いのではないだろうか?

退役予定だったタイコCGが一部を近代化させ延命させる予定らしいが、それは新型駆逐艦の計画が中止になった理由だけではないだろう

LCSでは潜水艦の魚雷や航空機等が発射する対艦ミサイルなどによる奇襲には対処できず無駄に乗員の命を失うだけ

貧弱な対潜能力の韓国コルベット天安が北朝鮮の小型潜水艦にあっさり撃沈された事を考えれば、LCSがイランや中国近海で展開するのは自殺行為

183名無し三等兵

>>180

>はっきり言ってO.H.ペリー級の改良型で十分だったと思うな

>ステルス船型で兵装は…

>SM2/ESSM/VLA用VLS48セル、57mm砲×1、324mm三連装TT×2、RAM×1、20mmCIWS×1、回転式3Dレーダー×1

>ヘリ×1〜2機

ユニットコスト10億ドル超級の「改良型」ですね分かります

・・・・また3隻で打ち切りになるわ!!

185名無し三等兵

>>183

ペリー級の延長上の大きさなら、もう少し安くなるだろうけど、問題は調達価格より維持・運用費。

水上戦闘艦の大きさは意外な程価格に影響しない。

ところが艦の大きさは維持・運用費に物凄く影響を受ける。

艦の排水量も無いとあまりプランとして意味がない。

そのフリゲート案が5000〜6000トンの排水量と仮定して考えるなら、LCSとどちらが良いのかは分からない。

LCSは維持・運用費が安めだが、従来の延長上のフリゲートは一応の実績はある。

LCSは運用をしていながら実績はいまだに微妙だから議論になる訳だからね。

実際問題LCSは役に立ってるのだろうか?そして潜水艦や対艦ミサイルといった従来型の脅威にも対処できるのだろうか?

195大義私 ◆aWfrM7UWWY

川村庸也曰く、今の米国で求められるのは現代風の装備をまとったOHP級の発展型

なぜならLCSでは長期航海を行う船団の護衛や対潜任務を任せることはできないからだ

日本も同じく、持つなら船団護衛を任せられる艦、もっといえばDE(護衛駆逐艦)の原点に還るべきでは

196横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps

>>195

そもそも、LCSなんて代物は、米海軍が海空軍戦力が弱体なイラクか北朝鮮あたりに侵攻した際に、沿岸に

跳梁跋扈する可能性がある高速艇やテロリンボートを排除するような小さいけど、激烈な任務に就けるための

『消耗品』だった訳ですよね、当初のコンセプトでは?

大昔に中小海軍国が(運が良ければ)大海軍国の戦艦を喰らうこともできる(かもしれない)沿岸防備用の

水雷艇が出現したときの対抗兵器『水雷艇駆逐艦』みたいなものです。

あとは沖合に展開している空母機動部隊や揚陸船団の『ピケット艦と』して使えればいいだけのフネだったにも

関わらず、あれこれと注文を付けた結果、3000トン近いフネになっちまいました。

交換可能なミッションパッケージとやらも、ちょろい対水上打撃戦用と限定的な対潜用と対機雷(掃討)戦用の

3種類に絞られて、対潜用に至ってはいつの間にかウヤムヤになってるでしょう?

その意味では、これから先も永遠に専守防衛であるとまでは言いませんが、基本的に外征軍ではない海自は

予算と人員が余っていない限り、そのようなものはあまり意味がありません。

日本本土近海で北の工作船対策に使うので合えば、PGをもう少し大きくしてやればいいでしょうからね。

尖閣や対馬沖での支那や下朝鮮との小競り合いに、高速性だけが取り柄のフネを出してもさほど意味はなく、

ソマリア沖の海賊退治に使いたければ、高速性よりも長期哨戒能力を優先するべきです。

追い駆けっこするのなら、速度が1桁上のヘリを使ってもいいわけですし、それ以前に敵が近付いてこなければ

任務は半分以上達成したのと同じです。

船体構造の諸制約から、LCSに有力なソナーを装備することは困難ですから真面目な対潜任務には不適です。

同様に3000トン近い『機雷掃討艦』なんてものを何隻も調達・運用できるほど海自にお金はありません。

OHP級FFG(日本で言えばDEか、せいぜいゆき型DDあたりですかね?)の後継として採用するのには、充分な

ウエポンもセンサーを搭載できるだけの重量と容積の余裕が決定的に不足しています。

海保の巡視船として使うのであればなんとかなるでしょうが、その場合には45ktオーバーの速力を得る為だけに、

とてつもない費用を注ぎ込む必要がある訳で・・・

201名無し三等兵

世艦でも海軍のアドバイザーだったとかいう人の主張で>>195と同じこと書いてあったけど、

そもそも今の米海軍が「長期航海を行う船団の護衛や艦隊から離れて個別に対潜任務する艦」を必要としてるのか?という視点がすっぽり抜けてる。

もはやペリー級すらやってない想定してない任務が出来ないという理由でLCSを叩いても説得力が無い。

202名無し三等兵

船団護衛は良いが、何から船団守るのかというところが抜け落ちているよな

昔ソ連原潜艦隊、今は?

204横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps

シースパローとSM−1の性能の差は言うまでも無く段違いです。

しかしESSMとSM−1を比較すると、ドッコイドッコイどころかESSMの方が優れている要素が多々あると

言っても過言ではありません。

デビューした時期が違いすぎますから、当たり前と言えば当たり前なんですがね

むらさめ型DDからスペイを2基降ろした上で1軸化し、ついでにMk41も降ろしたフネが21世紀の海自向け

ペリー級FFGモドキと言ってもいいでしょう。

船体ももう少し小さくできるでしょうし、どうせですので、この際調達・維持・整備等々をガン無視してOPS24を

OPS14と換装しましょうかねwww

それでもFCS−2−31のイルミネータを2セット搭載していますから、ESSMを同時に2目標に指向できますし、

ソナーに至っては露骨に差が出てきますが、敵潜水艦や対艦ミサイルの性能向上を勘案するとその程度の

営業努力は必要です。

そんなフネの(単艦)コストパフォーマンスは決していいものとは言えません。

それでも海自がヘボイLCSを導入するよりは、はるかに優れた兵器体系であることは事実です。

そして、なによりもありがたいことは、フルスペックのあきづき型DD2隻分の予算があれば、超劣化版むらさめ型

DDを3隻調達することが可能なことです。

いかに高性能のフネでも1隻のフネが同時に2つの海域に出向くことは不可能です。

ソマリア沖での船団護衛任務や北朝鮮を相手にしてのBMDでDDGの護衛に当たるフネとしてはそれなり以上に

使えます。

中国相手の真面目な戦争に使うのであればちょっとアレですが、LCSに至っては全くお話にもなりません・・・

205大義私 ◆aWfrM7UWWY

>>201

対潜任務だけでなく、ミッションパッケージを必要とせずとも対小型艦艇、対空戦が可能で速度も余り高速性を求めない

別にLCSを叩いているわけではない、ただ日本においてはLCSを運用する必要性が低い

OHP級のようなパッケージ無しでも様々な活動に従事でき軍への負担が今より低減された上で、航洋性の高い艦が必要とされると

できれば、そういった小型戦闘艦をDEの後継として日本で作り、将来的には米国や新興諸国に販売できないかと考えた次第

>>202

ソマリア沖の海賊とかゲリラとか不正規戦闘を行う武装組織

船団に限らず、国際貢献で活躍する補給艦や輸送艦、掃海艦艇の護衛にも使いたい

>>196

>基本的に外征軍ではない海自は

>予算と人員が余っていない限り、そのようなものはあまり意味がありません。

予算と人員が余っていないにもかかわらず、海外派遣が増えつつありジブチ以外にも海外拠点を持つことを考えて、

これから先、安価で必要最低限の対空兵装・ヘリ搭載能力を持ち長期航海を前提とした護衛艦が必要になるのではと思った次第

>日本本土近海で北の工作船対策に使うので合えば、PGをもう少し大きくしてやればいいでしょうからね。

同意です日本近海の周囲で使うのであれば、既存の「はやぶさ」型を大型化したり量産しやすくできたら良いと思います。

>>204

むらさめ型ではなくマルチスタティックソナーを省いた25DDを小型化するってことはできませんかね、速力は26ktぐらいあればよいかと

MK41VLSを8セル搭載かSeaRAMを2基(その場合はOPS-50改を採用)

中型ヘリ1機を整備・運用する能力があれば、対潜ミサイルや魚雷発射管は省いてよい

その代り「いずも」「あきづき」型護衛艦で用いられる、魚雷防御装置一式があればよい

同じく主砲を運用実績の高いOTO76㎜砲として、SSMを後日配備できるようにして普段はSSMを持たない

206横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps

>>205

「DE<廉価版DD<DD」と「廉価版DD=10隻未満」という公式を標準化して頂けるのであれば、

別段、速力は26kt程度でも構いませんね。

主機の数もグレードも落とせますし、その分だけ航続距離を延ばせますからw

「戦争は数だぜ、兄貴」

しかし、VLAというすこぶる便利な物があるにも関わらず搭載しないのではもったいないオバケが

出てきませんか?

巷で流れている潜水艦の望遠鏡と長魚雷の性能から判断すると、VLAを搭載しているDDってのは、

決して楽な相手ではないはずです。

それに単艦での行動中或いは僚艦との距離が離れている場合のこともありますから。

短魚雷をざっと10海里は飛ばせそうなVLAの即応性は、ヘリとは比べ物になりませんw

即応性と抑止力の一環として、VLAと対潜魚雷発射管を搭載するべきです。

搭載するVLAの数は16発にこだわる必要はありませんけどね。

砲は76ミリで充分ですが、ただ平素っからSSMを積まないというのは、見栄えが悪すぎます。

小生は中身が空のパイプても構わないので、全ての護衛艦がSSMが常時定数の8発分積んで

いるように演出する必要があると思う人間です。

これも抑止力の一環ですw

国家の威信も個人のケンカも法人のビジネスでも、ハッタリと見栄えは欠かせませんw

234大義私 ◆aWfrM7UWWY

>>206

後日装備と中型ヘリの運用を前提として考えたら、あまりにも軽装すぎましたね

>短魚雷をざっと10海里は飛ばせそうなVLAの即応性は、ヘリとは比べ物になりませんw

07式用に8セル搭載し対空はSeaRAM2基にするのと

25DDと被りますが対空も含めて16セルはどちらが適切ですかね

間をとって12セル(07式8発,ESSM16発)搭載とかできたよいのですが

SSMもSSM-1Bを8発搭載(8発以上は搭載しない)がベストなのでつかね

245名無し三等兵2013-09-02 06:09:21

>>206

>「戦争は数だぜ、兄貴」

そのひとことにつきる。

中国は特に物量重視だから性能だけ追求すれば飽和攻撃にやられる。

だから物量でごり押しする奴に対して米国はF-16を開発し、

ストリートファイター構想も打ち出した。

そして、行き着いた先がハイローミックスだ。

日本版LCSとしての次世代DEで自衛隊には数を揃えたい。

211名無し三等兵

というかインディペンデンス級って搭載容積はともかく搭載重量は結構少なかったような気がするんだがSPY-1Fなんて積めるのかね?

212横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps

>>211

積もうと思えば積めるでしょうが、唯一無二の取り柄である速力がwwww

予備浮力も不足するので、無理なことはやめておいた方が賢明でしょうなぁ。

213名無し三等兵

>>205

>>212

結局のところ、>>82-83が最善の道だったのでは?

214横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps

>>213

とりあえず海自にはLCSの需要は事実上ないですなw

238横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps

>>234

別にVLSは16セル積んでもいいと思うんですよ。

状況に合わせて、仕込む獲物の組合せを変えれば済む話です。

部屋数が多ければ、少しぐらいお客さんの数が増えても困りません。

空き部屋ができても、財務省や会計検査院から叱られることもありません。

文句を言われたら、「常時全てのセルに積み込めるだけの予算を寄こせ!」と言えばいいのです。

たとえばVLSが16セルあれば、VAL×12+ESSM×16でも、VAL×8+ESSM×32でも、

それこそVLA×8+ESSM×16+トマホーク×4でも『物理的には収容可能』ですwww

何をどれだけ積み込むかは、日本国政府と海自の勝手であって、外野や敵国にgdgd言われる

筋合いはどこにもありません。

ESSMの最短迎撃可能距離は500mだという話をどこかで読みました。

もしその話が本当なら、廉価版DDにはFCS2−31を2基積んでいるので、ESSMを32発収容

していれば、それなり以上のお仕事をしてくれそうです。

万が一、予算の都合でフルスペックでの就役が不可能になった場合、前部のファランクスを後日

装備にしてもなんとかやり繰りができそうです。

古今東西、余計な心配をせずに戦に臨めたのは太閤秀吉の小田原攻めぐらいですからね。

前におふざけで「OPS−14」と言ってますが、そんな古いものをわざわざ新造艦に積み込ませる

トンデモな趣味はございませんw

241名無し三等兵2013-09-01 18:54:20

DD、DDG、DDHとの区別としてDEには対地ミサイルを配備するのはどうか

256横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps 2013-09-02 18:42:00

>>241

高額にして貴重、そして直接抑止力と成り得る対地ミサイルを搭載した艦が、そうそう簡単に

沈められてしまうようでは困ります。

それ相応の自己防衛能力が必要です。

DE程度のフネにそんな能力を求めることは酷です。

>>245

構想の出現・成立した時期が真逆です。

WWⅡの後の米海空軍で、ハイローミックスという概念が正式に成立したのは1970年代です。

そして、それはあくまでもそれは超大国ソ連邦と支配下の衛星国との大規模な戦闘を念頭に

置いたものです。

一方、ストリートファイター構想は超大国であったソ連邦が破産して、冷戦構造が崩壊した後に

出てきたものです。

当初のストリートファイターに要求されていたものは、「非対象戦で高額且つ高性能のフネが

格下の相手によって簡単に沈められては堪らんぞ!」⇒「それじゃ安くて少人数で動かせる

小さな戦闘艦を作ってみるかね?」というところが出発点の1つです。

それ故に彼らは一番最初は排水量が300トンそこいらでの小型艦を考えていましたw

もちろんネットワーク戦下で、かつてのピケット艦のような働きも要求されたことによって、徐々に

寸法が拡大し、気がつけばまんま1桁上の3000トンに膨れ上がっていますけどね。

297名無し三等兵2013-09-04 22:30:37

つまり、

①ユーザーの希望に合わせて、建造の段階で武装を選択できる、セミオーダのMEKO艦

ではなく、

②状況に応じて、任意に武装を交換できる、スタンダード・フレックスやLCS

でもなく

③将来の拡張性やFRAMを念頭に置いた、改装し易く余裕のある設計

ってことだな?

①、②は③に通じるけど、最初から③を前提にした船というのは、考えてみれば今までなかっただろ。

なかなかクールな概念じゃないかな? 何か、分かり易く洒落た名称まで、考えてやりたいくらいだよ。

304名無し三等兵2013-09-05 15:19:51

>>297

127ミリ砲が必要なら、最初から積めば済む話。

未開発の新型127ミリ砲システムが完成するまでのつなぎで76ミリ砲を積むとか

そういう話じゃないんだろう?

ロンドン条約やワシントンの条約のように、艦船の数や仕様が制限されているのなら

まだしも、現実の世界にはそんな縛りはどこにも存在しない。

何の為に実戦では使いもしない76ミリ砲を調達して、艦に搭載して、手入れもして、

訓練もして、それで戦争直前の一番忙しい時になって127ミリ砲とそっくり換装する

必要がどこにあるの?

リソースが不足しているからこそ、一定の数を揃える為には艦の任務を限定するか、

仕様に上限・下限を設定するか、それともこれまで全く使ってこなかった新機軸を

導入することでなんとかやりくりするかという話をみんなでしているのに、何を

とち狂ったことを、それも得意気に述べているのかが理解できない。

乗員にしても、後方部門にしても、不要弾薬の陸揚げ・収容、新砲弾の積み込みは

もちろん、普段使っているものとは全く違うものと交換すれば、慣熟訓練が必要。

308名無し三等兵2013-09-05 20:08:41

MEKO A-200ヘリなしみたいな感じで、

76mm砲×1

VLS16セル(ESSM×16、VLA×12)

SSM4連装×2

3連装魚雷×2

で満載4000弱のDEで500億円弱とかいけねぇかね

312名無し三等兵2013-09-05 22:05:00

じゃあ有人ヘリで

313大義私 ◆F/22Iel6q. 2013-09-05 23:19:36

>>304

イタリアのCIWSダルドシステムってOTO127㎜砲にも有効なのか

難しいなら難しいでダルドシステム込の76㎜砲を主砲としたDEやミサイル艇はあってもいいな

>>311 >>308

短魚雷はあってもいいのでは、その分、対潜・対艦ミサイルの搭載量を削減するのはどうなんだ

>>312

SH-60KかNH-90のような中型ヘリ1機を運用する能力があるといいな

けど「帰ってきたDASH」とかは見たいのう

314名無し三等兵2013-09-06 01:50:11

>>313

アンタが「ダルドシステム」とは何であるのか理解もしてないし

調べもしてないだけ。

318大義私 ◆F/22Iel6q. 2013-09-06 13:22:35

>>314

いや、すまん127mm砲とCIWSを兼任させるってのは無茶苦茶な発想だった

355名無し三等兵2013-09-22 14:07:17

海上自衛隊の「日の丸LCS」はこんなフネ!?

363名無し三等兵2013-10-01 18:21:42

水中翼式の方がずっと素性良さそうに思えたんだがなぁ >TSL

何をトチ狂ってSES方式なんぞに入れ込んだのか不思議

364名無し三等兵2013-10-01 21:20:03

>>363

まぁwikiぺだけど。

>実験船「疾風」で、各種の実験を行ったが、構造上、挙動が不安定なため失敗に終わった

http://ja.wikipedia.org/wiki/テクノスーパーライナー

377大義私 ◆F/22Iel6q. 2013-10-06 15:13:19

>>374

>>355は汎用輸送艇枠で調達できないかな

378名無し三等兵2013-10-06 16:17:35

>>377

図示のTSL船型は基準で2000トンの見込みだから輸送「艦」になるだろうね

まあコレで輸送艦枠をつかうと、将来LHDの調達時に影響がでそう…

さらにいえばTSL特有の欠陥、すなわち船価の高さ、異常なまでの燃費の悪さ

波浪にたいする弱さ(揺れが激しく船は航行できても中の人が先に参る)があるから

調達することはまずないと思われ

379大義私 ◆F/22Iel6q. 2013-10-09 03:03:18

>>378

輸送艦枠というか輸送艇1号型の代替枠も難しいか

となると実現するにはDE枠かPG枠(純増)での調達になるのか

それか遅れに遅れた試験艦「くりはま」の代替として調達するか

407名無し三等兵2013-11-10 18:12:40

アメ様と西ヨーロッパ様の後追いだな

489名無し三等兵2014-02-24 21:41:19

世艦4月号に小型護衛艦の予想図が載っていたが、すげえミジメな代物だな

SSMなし、VLSなし、バウソナーなし、短魚雷なし、魚雷防御装置なし、ダビットなし

FCSは2も3も無しで光学簡易FCSを想定

対空はファランクスさんとSeaRAM、電子戦用の装備らしきものはあり

砲はOTO62口径5インチ軽量砲

ヘリ甲板ありでおそらく格納庫もあり

想定調達価額400億円

500大義私 ◆4aBXtL/KvQ 2014-02-25 16:55:51

>>489

護衛艦総合スレPart.25から転載

>578 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2014/02/24(月) 23:24:05.64 ID:???

>新多機能護衛艦「DEX」

>http://www.ships-net.co.jp/detl/201404/001-003_1.jpg

>基準排水量(2,000〜3,000トン)

>127mm単装砲と20mmCIWS、シーRAM

>VLS、SSMは装備せず

>ヘリ及びUAV用飛行甲板

>40ノットの高速性

>USV、UUVで対機雷戦能力を得る

40ノットで5インチ砲撃ちまくるのは面白いが、機雷掃討を考えるなら低速長距離航行が難なくできるといいな

>>492

半分の隻数でまともなフリゲート

例えばどんなのだ?

バサン級のようなミサイルフリゲートとかあると便利だね

>>495

護衛艦として造るならヘリとUAVの運用能力は必要、それがないと対潜面でも心配

対空レーダーは載せないそうなのでops-28のような低空警戒を行える対水上レーダーを搭載する様子だな

それでも127mm(5インチ)砲とseaRAMで、あぶくま時代より対空能力は向上している

502名無し三等兵2014-02-25 19:02:52

なぜ、2000トン以上の船に40ノットなんか要求する・・・・・

アメリカの失敗まで真似しなくていいだろうに。

521名無し三等兵2014-03-16 00:30:48

>>500

高速性と生息での燃費の良さは大抵の場合相反するのが難点

>>502

日本の指導層は左右関係なく「欧米ではやったけど失敗した思想を真似する」癖があるからなあ

成功したものなら真似てもいいと思うけどさ

525名無し三等兵2014-04-01 21:06:27

元々のストリートファイターからあそこまで肥大化したところじゃね? >LCSの不幸の始まり

527名無し三等兵2014-04-02 00:43:39

大元の構想としては艦艇版LWFみたいなもんだったのにな

空軍・F-16と海軍・LCS、どうして差がついたのか…慢心、環境のちがい

529名無し三等兵2014-04-02 08:55:45

>>527

そのF-16も元々の構想から外れて戦闘爆撃機化して肥大してんだし、

LCSも重武装型に切り替わったりしたら同じじゃね?

537名無し三等兵2014-04-16 03:35:35

>>529

かたや西側4世代機最大のベストセラーで、かたや本国でもこのありさまっていう

532名無し三等兵2014-04-04 11:05:06

輸送機能・島の名前……

「きすか」「うぇーく」「がだるかなる」

533名無し三等兵2014-04-04 23:28:52

>>532

撃沈

534名無し三等兵2014-04-15 19:28:29

基準が3000t級で米LCSより1サイズ大型

これはまだ予測の範囲だが

>海上で機雷を敷設したり除去したりする「機雷戦能力」を持たせる

機雷敷設能力?これが誤報でないならかなり性質の悪い戦術が使えるがホンマかいな?

(沖縄近辺の大陸棚が急激に落ち込んでいる付近に深深度機雷を敷設すれば

そりゃ中国海軍の行動を大幅に削減できる事はできるが・・・・・)

541名無し三等兵2014-04-18 23:05:46

>>534

本家LCSにも機雷敷設能力を持たせる構想はあったので

あながち変な話でもない

543名無し三等兵2014-04-19 11:57:29

>>534

中国は大量の機雷敷設プラットフォームを保有しているが

掃海・掃討能力は大したことないという点もポイントだわな

相手の弱点に全力でぶち込むつもりなんだろうか

546名無し三等兵2014-04-22 12:13:26

>>543

中国の港に水上艦で殴り込みしろと?

どれだけ頭おかしいんだお前?

547名無し三等兵2014-04-22 14:18:35

>>546

機雷と聞いて港湾封鎖しか思いつかないのかい?

551名無し三等兵2014-05-04 06:51:46

>>547

具体的には言えないわけですねわかります

556名無し三等兵2014-06-17 18:17:01

アメリカのLCSにかわる次世代小型艦は、SSC(Small Surface Combatant)ちゅうのか

ロッキードマーチン案は、LCS1型を拡大した船型で、長さ125メートル〜最大140メートル

SM2〜SM6ミサイルを発射可能なVLS、SPY-1FレーダーもしくはAMDR

VLアスロック、短魚雷、えい航ソナー、76ミリ砲、MH-60ヘリ等々を予定とか、う〜む

587大義私 ◆aWfrM7UWWY 2014-08-23 13:19:07

>>556

>SM2〜SM6ミサイルを発射可能なVLS、SPY-1FレーダーもしくはAMDR

友鶴事件に発展しそうな予感というか無理だろう

ただ、4000t級のフリゲートタイプでも運用できるAMDRができるなら

それは日本のミサイル護衛艦の今後を左右するな

558名無し三等兵2014-06-22 21:19:44

小型護衛艦はほぼDEX案のままつくっちまうだろ

海自が積み上げた高速艦失敗作の歴史にまた1ページ追加といったところか

大金を掛けた巨大プロジェクトのLCSをかなぐり捨ててSCCに移行できるか、

そのままJ-LCSを捨てられず小型護衛艦を進めてしまうかが

そのまま米海軍と日本海軍(海自)との決して超えられない差なんだろうな

565名無し三等兵2014-06-24 16:39:43

>>558

頭悪そう

566名無し三等兵2014-06-24 16:44:36

あ、>>565は海自が、ではなく

武装を山盛りにすることしか考えてなさそうなID:WYeYmpZ6が、です

588名無し三等兵2014-08-23 20:08:33

>>587

禿同、3000tクラスの船に色々と盛り込みすぎ

武装は5インチ砲、76㎜砲各1基、SEARAM1基、ヘリ搭載機数は2機

程度で良いと思う

589大義私 ◆aWfrM7UWWY 2014-08-23 22:25:49

>>588

ESSMまたはSSMもあってもよいのでは

590名無し三等兵2014-08-23 23:23:35

>>588

武装を>>588程度に抑えた理由として

・我が方の航空優勢下または低強度での運用が前提であり

自衛程度の防空火力で充分であると判断

・防空火力についても76㎜砲(通常弾)、SEARAM、76㎜砲(対空誘導砲弾)

と三重の迎撃態勢を構築でき個艦防空能力として十分であると判断

・対艦攻撃に関しては友軍艦艇、航空機、地対艦ミサイル連隊からの援護が

期待できる為、敢て装備しない

但し将来的に5インチ砲用水上艦艇攻撃用射程延伸砲弾(射程120〜150㎞程度を想定)が

開発された場合、敵艦艇に対抗することも可能だと思う

591名無し三等兵2014-08-24 00:16:27

>>588

そもそもLCSの改修話は、RAMとCIGSだけでは太平洋の戦場における

サバイバビリティを確保できないという視点から始まっている

とはいえ、SSC(FFGXなんて話も)はともかく、既存のLCSに詰め込める装備は

船のサイズから見てもたかが知れているので、どんな改修案に落ち着くか要注目だね

592大義私 ◆aWfrM7UWWY 2014-08-24 01:24:06

>>590

それならもう本邦のDEXを輸出した方が早いのではないか

657名無し三等兵2015-04-19 21:16:58

沿海域戦闘艦

720名無し三等兵2015-06-12 00:19:09

離島防衛だよ

722名無し三等兵2015-06-12 08:08:15

>>720

敵が上陸してくるのを海上で待ち受けるのかw

723名無し三等兵2015-06-12 18:45:38

>>722

こっちが無防備・無警戒でなんの装備も持ってなければ

漁船でもレジャーボートでも、なんを使っても上陸してくるだろ。

こっちが軍艦持ってるから、相手も容易には近づいてこないんだよ。

725名無し三等兵2015-06-12 18:58:47

>>723

日本政府の立場としては「尖閣諸島に関して領土の係争は無い」と言う見解なのだが。

態々中共の言い分に沿った配置をする提言は意思がどうであろうと利敵行為だな。

727名無し三等兵2015-06-12 19:32:52

>>725

尖閣だけの話しをしてるんじゃないよ坊や。

731名無し三等兵2015-06-12 19:56:25

>>727

ならば猶更先島諸島や沖縄に艦艇を常駐させる必要はないな。

はい終わり。

732名無し三等兵2015-06-12 21:15:48

>>731

お前の2ch生活を終わりにしてやろうか?

734名無し三等兵2015-06-12 21:38:56

>>732

お前が自決して消えれば済む話じゃね

738名無し三等兵2015-06-13 11:55:46

それが机上の空論だと判明したのがこの20年だろうな

DDばっか作ってマンパワーが完全にパンクした

745名無し三等兵2015-06-13 12:38:08

>>738

捏造はいかんなあ

マンパワーがパンクしたのは、新造DDHや旧式艦が人数を食うのと

ソマリア海賊対処を切り上げず無駄な長期任務を増やしたせいで

新造DDはむしろ人数減に貢献しているくらいなんだがw

749名無し三等兵2015-06-14 00:25:15

>>745

いや、予定通りに行けばあぶくま型も並行して建造し

ゆき・きり型→あめ・なみ型で更新→延命せずに早期退役

二桁護衛隊→全隻あぶくま型

となるはずだった

ところがあぶくまは建造中止でやたらマンパワーのかかる

旧式艦が二桁に降りてきたせいで悲鳴を上げてるのが

今の惨状

まぁ仮に予定どおりあぶくま型建造していたとしても

それはそれで海外派兵の常態化で早期に外洋作戦能力

の欠如が露呈して困ったことになってただろうけど

752名無し三等兵2015-06-14 15:36:27

>>749

その認識は事実の誤認からくる間違いだな

前世紀末と平成の大改編前の護衛艦隊の各艦定員数を比較すると

後者の方が少ないのだから

乗組員の疲弊は員数の絶対数減と海外派遣の増加によると見るのが正しい

759名無し三等兵2015-06-15 10:42:51

>>755

>通常の護衛艦では行動出来ない浅瀬も多い

多いって具体的には?

日本の領海、EEZ圏で干潮時に「あきづき」型の吃水5.4mでも運用支障を来す程の

遠浅な外洋海域ってどんだけあります?

761名無し三等兵2015-06-15 18:15:59

ついでに次期DEに機雷戦能力はいらない。

LCSにこの能力が要求されたのは沈底機雷が有効になる沿海浅海面の行動が前提な事もあるが

米海軍自身が長年機雷戦を軽視して来たツケで、沿海専用掃海艇は全隻退役したので、LCS自身

にさせるしかないからだ。

ただ海自は伝統的に機雷を重視し専門の掃海艇部隊を育成して来た、餅は餅屋に任せれば良い。

762名無し三等兵2015-06-15 20:36:41

>>761

今の計画だと掃海艇を減らすのも30FFとのセットの話になっているみたいだから難しいだろう。

763名無し三等兵2015-06-15 22:38:43

>>762

そうやって米海軍の悪いところばかり真似する

764名無し三等兵2015-06-15 23:01:19

>>763

個人的には同意するが、定員が大幅に増やせない以上次善の方法なんだろうとは思う。

792名無し三等兵2015-08-11 07:25:15

沿海域戦闘艦については必要だと思うが、フリーダム級が南シナ海で中国海軍に追っかけまわされた現状規模ではいけない。

もう少し大型で威圧感のある船で、最低でも2門の対艦ミサイルが必要だ、あと電磁砲搭載すべきだ。

中東での海賊対策に必要なヘリ搭載能力と適当な火力投射能力及び兵員輸送能力。これらを兼ね備えた船を造り、さらに古めの駆逐艦で防護する、とりあえず海賊船程度ならミニガンが4門付いていれば十分。1艦のみなら満載12000トンでいわば沿岸域高速巡洋艦構想を提案する。

794名無し三等兵2015-08-11 12:07:19

>>792

武装の問題ではないんだよ、その気になれば振り切れる速力あるけどあえて巡航速度

を保った、別に逃げるような事してないし

LCS単体では威力を発揮しないだけで後ろに空母や駆逐艦がいたら、中国軍なんて怯え

て軍港からも出てこれない

796名無し三等兵2015-08-11 14:08:35

>>794

後ろでアメリカ海軍の空母打撃群がマレーシアと演習を行っていた

その先の海で、中国のフリゲイトがアメリカのLCSを追い回していたんだよ

君のいうような机上の空論と現実は異なるから問題視されている

797名無し三等兵2015-08-11 17:42:58

>>796

追い回してたんじゃなくて嫌がらせの尾行だろw仮にイージス艦でも同じ事やら

れてたよ、大体その想定が正しいならなんで尖閣の自衛艦はレーダー照射受けた

んだ?

実際の戦闘で艦艇の対艦ミサイル使う事態になる可能性は低いと言うのがアメの

見解、事実駆逐艦から対艦ミサイル降ろしているぐらいだし

798名無し三等兵2015-08-11 18:05:16

>>797

LCSは何度もCUES(衝突を回避するための行動規範)を取らされたというのだから

尾行ではなく双方の衝突を意図した可能性の高い最接近なんだが

中国海軍の護衛艦に対するレーダー照射は、、そりゃ日本そのものが舐められている証拠だろ

実際の戦闘でSSMを使う可能性が低いとか、何年前の米海軍を語ってるんだ君は

米海軍はSSMのような対艦攻撃力を水上艦に付与するドクトリンに切り替え、3〜4隻から成る

小艦隊(HUK/SAG)の訓練を開始したと世艦6月号に記事が出たばかりじゃないか

つまり対艦ミサイルを降ろしたバーク級も、そのうち何らかの攻撃力を持つ方針ってこった

ていうか、ホントにお前らのような情弱は本読まねーよな

お互いバカなんだから、謙虚になって情報収集を怠らないようにしようぜ

800名無し三等兵2015-08-11 19:16:13

>>798

衝突する程接近してたのならばミサイル云々は関係ないんじゃないでしょ、それ

こそ艦砲で十分

>対艦攻撃力を水上艦に付与するドクトリンに切り替え

まだ検討段階じゃん、結局LCSにもバーグにも乗せる予定ないそうだし、その訓練

や理論だって今開発中のVLSに装填可能な新型を想定しての事で優先順位が低いの

は変わらないよ

804名無し三等兵2015-08-11 19:28:13

>>800

実際に訓練すら開始されてる計画を検討といいきるとは

夏だなあ

805名無し三等兵2015-08-11 19:31:47

>>804

別の目的の訓練だと話の流れで分からない池沼w

829名無し三等兵2015-12-23 18:07:59

カーター米国防総省長官が12月14日にメイバス海軍長官へおくったメモによれば

LCSの建造数は52隻から40隻へ減らし、建造ペースをFY2017から4年間は年1隻、5年目は年2隻に押さえ

さらにFY2019には造船所を1つにする、つまり以後LCSの建造は1種類だけとするそう

これはF/A-18とF-35、SM-6の買い増し、およびヴァージニア級原潜のペイロードモジュール(VPN)開発の

財源を確保するための代償として削られるとか

これで欠陥艦種LCSやその同類に引導を渡す動きがますます活発になるわけだな

Pentagon cuts Navy fleet of 52 LCS ships to 40, adds jets, missiles.

830名無し三等兵2015-12-23 21:51:32

>>829

まあLCSがアレな出来なのはその通りなんだけど、アメは「イージスを出すまでではないけどフネは出したい」時

向けの艦艇は実際どうするんだろうね。

831名無し三等兵2015-12-23 22:08:07

>>830

おそらく建造が続行されるタイプのLCSがすべてFFへと改修されてその用途を賄い

ダメだった側のLCSがMOOTW専業の母艦として改修されるんでねーかな、と妄想してる

あと、機雷戦はRMMVの不具合を見ても無人機ベースでは限定的な能力しか獲得できなさそうなんで

世艦でもちらっと触れてたけど、結局掃海艦の再建造に行きつくんでねーかな、と思ってる

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